作者player6693 (異鄉人)
看板Atheism
標題Re: [閒聊] 創造神 一切起源的之前的之前
時間Wed Jan 20 15:16:13 2010
※ 引述《qrwtey (愛好人群隱蔽青年)》之銘言：
: 請問
: 創造神創造一切的動機
有一天美術課，你用陶土捏出一個人形，
陶土人有辦法知道：為什麼要把我捏成這樣？
除非陶土人有辦法跟你溝通。
而基督徒們自認為可以和上帝溝通。
: 再創造前 他在幹嘛?
陶土人也不知道，你捏出他之前在幹什麼。
: 創造之前的世界的型態是?
陶土人也不會知道，你小時候發生過什麼事。
: 造物主是怎麼看到自己的外貌?
陶土人也不會知道，你是怎麼看到自己的外貌。
: 造物主有穿衣服嗎?
陶土人連什麼是衣服都不知道。
: 造物主身邊的器物 是一開始就有嗎? (劍 杯 盤 瓢 盆)
陶土人的存在不需要這些東西，
所以他根本想不到造物主需要什麼東西。
: 人類所有的創造 創意 功勞 全都歸神 罪惡全都歸於自己?
陶土人例子結束，換別的。
萊特兄弟發明了飛機，
我們會說：
天阿，飛機會飛耶，好厲害喔！
還是說：
萊特兄弟真是偉人，竟然可以做出這種東西。
有飛機墜機的時候，
我們也不會怪罪發明飛機的人，
因為我們知道，會墜機一定是飛機本身出問題。
: 神是獨裁威權的嗎? 人沒有資格思考 推論 評判 上帝的所思所想嗎?
我們是祂創造的，就無法避免的遵照祂定的規則走，
就像人類發明電腦，我們一個指令它就得一個動作。
因此，批判上帝又有什麼意義？
我們終究還是要乖乖的按照宇宙的定律生活，
除非我們消滅掉自己的意志，
才能擺脫這一切痛苦。
不過聽說自殺會下地獄 @_@
: 是不是每個基督徒都用自己的想法去解讀上帝的話語呢?
我不是基督徒。
: 為什麼經典的真假似乎不會倍受懷疑? 就算是真的 他的正確性也一定是完全的嗎?
我沒讀過聖經。
去看一下尼采的上帝已死，或者羅素對於基督教的批判，
會對你的戰力有所幫助~~
還有...你的問題很多根本是不需要問，
因為想到死都不會有答案。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.84.140
※ 編輯: player6693 來自: 123.193.84.140 (01/20 15:19)
1F：推 qrwtey:人跟電腦不能類比吧? 你是存在主義 或是虛無主義者嗎....? 01/20 21:39
2F：→ qrwtey:電腦那段讓人感覺很無奈...尼采的稍微有看過 ps:戰力是啥? 01/20 21:40
對於取消唯物論者，人類不過是超級電腦而已，
那些程式碼就存在基因裡面，
電腦的運作是0、1兩種組成，
人的基因有四種(哪四種我忘了XD)，
我們的生老病死都由它掌控...
科學家曾經做過一個實驗，
大略是：
放一個香蕉和蘋果在一個受試者前面，
測試他的腦波反應，發現，
人的意識還沒有決定要選香蕉或蘋果，
可是腦波已經出現特定的反應，
而這個反應跟最後所選擇的完全吻合，
而且屢試不爽。
簡單來說，
就是”自由意志”根本不存在，
我們以為能夠自我主張、判斷、選擇，
事實上是有另以股力量控制著我們。
因此宿命論、自由意志、科學三者是互斥的，
在科學上我們只是高級、會思考的電腦。
戰力只是開玩笑的，別太在意～
※ 編輯: player6693 來自: 123.193.84.140 (01/20 22:10)
3F：推 qrwtey:所以我討厭唯物主義XD 上面的例子是物質決定心靈 01/20 22:14
4F：→ qrwtey:那有沒有心靈決定物質的例子呢? 高唱自由意志似乎有種自欺 01/20 22:14
5F：→ qrwtey:欺人的悲哀 淡淡的憂傷... ps:戰力是指嘴酸指數吧XD 01/20 22:15
6F：→ player6693:不論是XX主義，要的都只是真相，如果先入為主的排斥， 01/20 22:15
7F：→ player6693:那很可能失去了解真相的機會了:) 01/20 22:16
8F：推 qrwtey:正是因為覺得唯物主義是真相的可能性感覺上很高 才產生反感 01/21 00:25
9F：→ qrwtey:有種 一切都是徒勞的 生命是空洞 無意義的 馬克白中: 01/21 00:25
10F：→ qrwtey:虛無主義者的獨白 那種感覺 那段詩詞真是優美 卻又殘忍... 01/21 00:26
11F：→ player6693:生命本來就如此,只是一般人不願面對,把自己蒙蔽在 01/21 02:25
12F：→ player6693:渾渾噩噩的生活裡.叔本華說過:想要從生命裡追求快樂, 01/21 02:27
13F：→ player6693:那就必須先賦予它意義 01/21 02:27
14F：推 oolontea:你怎麼知道腦波不是我們的自由意志造成的? 01/21 05:20
15F：→ oolontea:人能感覺到的和本身的意識也不能畫上等號 01/21 05:21
看你對自由意志的定義是什麼?
就我的認知, 一個人能夠自由的思考、自己決定行動,
而不受外力的"掌控"(掌控是有能力影響一件事的結果),
那就是自由意志.
如果一個人會夢遊, 在夢遊的過程中殺了人,
可以說這是經過他自由思考、自己決定出的行動嗎?
我認為是不行的, 因此夢遊殺人並非自由意志產生的結果,
也就是人在夢遊的行為, 是受另一種力量的控制,
那種力量並非自由意志.
我想這個實驗要說的就是這種背後的力量.
16F：推 qrwtey:如果能證明有靈性存在就好了~"~ 宿命論 唯物主義都令我感到 01/21 06:44
17F：→ qrwtey:生命是場笑話 充滿戲謔 彷彿諷刺人生是人生唯一的意義 01/21 06:45
18F：推 amozartea:會墜機也有可能是做飛機時螺絲沒轉緊阿 舉例失敗 01/21 12:46
呵呵, 螺絲難道不是飛機的一部分?
這世界存在沒有螺絲的飛機嗎?
當螺絲出問題, 而且會影響飛機的運作,
難道不是飛機出了問題嗎?
還是說只有引擎才能代表飛機!?
19F：推 qrwtey:樓上找碴XD 螺絲借代的對象是..? 01/21 14:45
20F：→ untilnow:那個腦波的實驗，最有爭議的是無法決定該波型是出現在做 01/22 20:16
21F：→ untilnow:決定前還是做決定後才出現的～ 01/22 20:16
22F：→ untilnow:至於基因決定所有行為.....這種落伍的東西就收起來吧 01/22 20:29
這實驗我沒看過論文, 純粹是聽哲學系的朋友說的.
就我聽到的, 是一個人在做決定前, 先問受試者你決定好了嗎,
受試者雖然說還沒, 可是儀器已經偵測出特定的腦波了,
因此是在決定前出現的, 否則這實驗沒意義...
再來, 我沒有說基因決定所有行為阿...
我說的生老病死是:
為什麼我們是男生or女生?
為什麼我們在媽媽的肚子裡10個月就被生出來,
而不是半年或兩年?
為什麼人體會不斷新陳代謝, 使我們不斷老化、最後死亡?
為什麼我們的壽命沒辦法到200年、1000年?
為什麼會有先天性的遺傳疾病?
如果不是基因的話, 不曉得會是什麼?
※ 編輯: player6693 來自: 218.164.77.118 (01/22 23:57)
23F：推 illreal:很有趣的論點。可惜不是po在askwhy，而且標題很鳥，不然 01/23 00:08
24F：→ illreal:我還蠻想一起聊的 01/23 00:08
有何不可~~不然寄站內信也OK
25F：→ untilnow:還沒決定前 判斷prefer哪邊的決定已經做了 爭議點就在於 01/23 00:12
26F：→ untilnow:怎麼知道這波型是在這種判定出現之前或後出現 01/23 00:13
27F：→ untilnow:在做下選擇之前，其實是有很多因素掌控最後的決定 01/23 00:15
28F：→ untilnow:以為自已還沒選擇..但自已的選擇已被導向某一個選擇去了 01/23 00:16
29F：→ untilnow:像很多女生選餐廳...會說"吃哪裡都可以啊" 01/23 00:18
30F：→ untilnow:結果實際情況是"不吃辣不吃酸不吃印度菜不吃便宜餐館" 01/23 00:19
31F：→ player6693:了解~~這問題我就不清楚了 01/23 00:34
※ 編輯: player6693 來自: 218.164.77.118 (01/23 00:35)
32F：→ untilnow:至於基因，如果你所指的只是生老病死 而非所有行為 01/23 01:05
33F：→ untilnow:這也不構成你所說的「人類不過是超級電腦而已」 01/23 01:06
34F：→ untilnow:相對於電腦由0與1的程式完成其行為，人類許多行為與ATCG 01/23 01:07
35F：→ untilnow:的排列沒有關聯 又何來超級電腦的說法？ 01/23 01:08
恩恩，抱歉我原本說法不太嚴謹。
換一個方式說，我們的會思考是因為腦袋裡的神經元，
我們的腦幹可以控制我們的呼吸與心跳，
但是在精子和卵子結合的剛開始，
我們沒有腦神經元，也沒有腦幹，
他們的形成是基因決定好的，
如果沒有這四組基因排列成的序列，
就不會有現在的我們，
因此"我們"的來源是ATCG，
我們許多行為雖然與ATCG排列無關，
但都是以這四組基因為基礎才發展出來的。
我認為人和電腦最大的差別，
在於人有心靈而電腦沒有。
若是以取消唯物論的觀點，
心靈只是特殊的物理狀態，
是由物質創造出來的，
那麼我們和電腦，
除了一個是蛋白質、一個是金屬以外，
又有什麼不同？
不就是會對資料做出處理、判斷的物質嗎？
再講下去都是心靈哲學了，
這是科學家、哲學家都沒有答案的東西，
也沒必要再辯駁什麼。
※ 編輯: player6693 來自: 218.164.77.118 (01/23 02:31)
36F：→ untilnow:這樣的說法也不嚴謹 你也可以說這些器官全都是碳磷氫氧原 01/23 08:54
37F：→ untilnow:子所構成 沒有這些原子我們不存在 所以我們的來源是碳磷 01/23 08:55
38F：→ untilnow:氫氧原子？ 又或者 如果沒有氧氣的存在／沒有鈣的存在 01/23 08:56
39F：→ untilnow:就沒有現在的我們，所以我們許多行為雖然與 碳/磷/氫/氧 01/23 08:57
40F：→ untilnow:/氮/鈣...無關 但都是以這堆原子為基礎才發展出來的 01/23 08:57
41F：→ untilnow:當然也歡迎把ATCG換成食物／ 水／能量 等物質... 01/23 08:59
42F：→ untilnow:至於人算不算電腦...嗯...按你的說法 神應該也不過是台電 01/23 09:00
43F：→ untilnow:腦，牠一樣會對資料做處理和判斷 雖然我不知道牠的材質是 01/23 09:01
44F：→ untilnow:什麼鬼... 01/23 09:01
45F：→ player6693:我重點是要說心靈的存在與否, 而不是人的成分是什麼, 01/23 16:14
46F：→ player6693:你要一直顧左右而言他, 這種討論也沒意義了 01/23 16:14
47F：→ hermitwhite:意志不是始於認知嗎？在我們主觀認知的世界中意志就是 01/23 17:26
48F：→ hermitwhite:發自我們自己而不是物質；建構我們思維的不是基本粒子 01/23 17:27
49F：→ hermitwhite:（人們不須了解基本粒子物理也可以思想）。 01/23 17:28
"建構我們思維的不是基本粒子"
這句話代表意志、心靈是獨立於物質之外，
也代表當物質毀滅後，意志、心靈仍然可以繼續存在，
用比較通俗的講法，就是人有"靈魂"。
我也不知道對或錯啦，只是從科學來看是無法被證實的，
給你看看這篇論文，
它大概點出了腦神經科學和心靈哲學，目前在解釋心靈現象碰到的困境。
〈心靈在因果上的不可化約性〉
http://www.hfu.edu.tw/~cchi/papers/causal-irreducibility.doc
50F：→ hermitwhite:前陣子看到Google有一個「自我認知分散式系統計畫」， 01/23 17:36
51F：→ hermitwhite:如果有一天我們做出了主張自己有意志的電腦系統，到底 01/23 17:39
52F：→ hermitwhite:要怎麼確定他有意志？我想這和運作機制是兩回事。 01/23 17:42
※ 編輯: player6693 來自: 218.164.82.231 (01/23 21:53)
53F：→ untilnow:心靈是獨立於物質之外 怎麼推到下一句的？ 實驗證實？ 01/23 22:10
54F：→ player6693:...... 我和你互為獨立個體, 你同意嗎?? 01/23 22:24
55F：→ untilnow:地球很小滴... 01/23 22:32
56F：→ untilnow: 你要多獨立？一點關係都沒有的那種獨立？ 01/23 22:33
57F：→ untilnow:那我還蠻不同意的 然後呢 01/23 22:34
在這個問題上，我對獨立的定義是:
我的存在與你的存在並沒有影響性，
不論我存在或我不存在，你仍然是存在的，
如果可以滿足這個條件，我就認為是獨立。
既然你不同意，那想知道你對於獨立的定義是什麼？
※ 編輯: player6693 來自: 218.164.82.231 (01/23 23:00)
58F：→ untilnow:如果物質和心靈真的那麼獨立 石頭也該有靈囉 01/23 23:33
59F：→ untilnow:原子電子都有各自的靈囉？ 01/23 23:34
60F：→ player6693:我不知道心物之間是否這麼獨立,但是我理解h大的想法是 01/23 23:44
61F：→ player6693:這樣，不代表我就那樣認為。 01/23 23:47
62F：→ hermitwhite:我說「建構我們思維的不是基本粒子」時，我並不認為心 01/24 01:24
63F：→ hermitwhite:靈一定要獨立或不獨立於物質之外。這就像建構數學的不 01/24 01:25
64F：→ hermitwhite:是基本粒子一樣。我不認為數學必然有獨立的客體存在。 01/24 01:26
65F：→ hermitwhite:我也認為你那個心靈獨立於物質之外的推論太不謹慎。 01/24 01:32
66F：推 Dwcc:我也為人也只是高級電腦 只不過使用的指令不是10 身體不是 02/08 00:46
67F：→ Dwcc:金屬構成 我認為所謂的心靈 其實也是建立在肉體上的 02/08 00:47
68F：→ Dwcc:肉體消失 心靈也著消失 02/08 00:48
69F：→ Dwcc:肉體算是硬體設備 而心靈 可以當作一種程式碼(軟體) 02/08 00:49