作者player6693 (异乡人)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 创造神 一切起源的之前的之前
时间Wed Jan 20 15:16:13 2010
※ 引述《qrwtey (爱好人群隐蔽青年)》之铭言：
: 请问
: 创造神创造一切的动机
有一天美术课，你用陶土捏出一个人形，
陶土人有办法知道：为什麽要把我捏成这样？
除非陶土人有办法跟你沟通。
而基督徒们自认为可以和上帝沟通。
: 再创造前 他在干嘛?
陶土人也不知道，你捏出他之前在干什麽。
: 创造之前的世界的型态是?
陶土人也不会知道，你小时候发生过什麽事。
: 造物主是怎麽看到自己的外貌?
陶土人也不会知道，你是怎麽看到自己的外貌。
: 造物主有穿衣服吗?
陶土人连什麽是衣服都不知道。
: 造物主身边的器物 是一开始就有吗? (剑 杯 盘 瓢 盆)
陶土人的存在不需要这些东西，
所以他根本想不到造物主需要什麽东西。
: 人类所有的创造 创意 功劳 全都归神 罪恶全都归於自己?
陶土人例子结束，换别的。
莱特兄弟发明了飞机，
我们会说：
天阿，飞机会飞耶，好厉害喔！
还是说：
莱特兄弟真是伟人，竟然可以做出这种东西。
有飞机坠机的时候，
我们也不会怪罪发明飞机的人，
因为我们知道，会坠机一定是飞机本身出问题。
: 神是独裁威权的吗? 人没有资格思考 推论 评判 上帝的所思所想吗?
我们是祂创造的，就无法避免的遵照祂定的规则走，
就像人类发明电脑，我们一个指令它就得一个动作。
因此，批判上帝又有什麽意义？
我们终究还是要乖乖的按照宇宙的定律生活，
除非我们消灭掉自己的意志，
才能摆脱这一切痛苦。
不过听说自杀会下地狱 @_@
: 是不是每个基督徒都用自己的想法去解读上帝的话语呢?
我不是基督徒。
: 为什麽经典的真假似乎不会倍受怀疑? 就算是真的 他的正确性也一定是完全的吗?
我没读过圣经。
去看一下尼采的上帝已死，或者罗素对於基督教的批判，
会对你的战力有所帮助~~
还有...你的问题很多根本是不需要问，
因为想到死都不会有答案。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.84.140
※ 编辑: player6693 来自: 123.193.84.140 (01/20 15:19)
1F：推 qrwtey:人跟电脑不能类比吧? 你是存在主义 或是虚无主义者吗....? 01/20 21:39
2F：→ qrwtey:电脑那段让人感觉很无奈...尼采的稍微有看过 ps:战力是啥? 01/20 21:40
对於取消唯物论者，人类不过是超级电脑而已，
那些程式码就存在基因里面，
电脑的运作是0、1两种组成，
人的基因有四种(哪四种我忘了XD)，
我们的生老病死都由它掌控...
科学家曾经做过一个实验，
大略是：
放一个香蕉和苹果在一个受试者前面，
测试他的脑波反应，发现，
人的意识还没有决定要选香蕉或苹果，
可是脑波已经出现特定的反应，
而这个反应跟最後所选择的完全吻合，
而且屡试不爽。
简单来说，
就是”自由意志”根本不存在，
我们以为能够自我主张、判断、选择，
事实上是有另以股力量控制着我们。
因此宿命论、自由意志、科学三者是互斥的，
在科学上我们只是高级、会思考的电脑。
战力只是开玩笑的，别太在意～
※ 编辑: player6693 来自: 123.193.84.140 (01/20 22:10)
3F：推 qrwtey:所以我讨厌唯物主义XD 上面的例子是物质决定心灵 01/20 22:14
4F：→ qrwtey:那有没有心灵决定物质的例子呢? 高唱自由意志似乎有种自欺 01/20 22:14
5F：→ qrwtey:欺人的悲哀 淡淡的忧伤... ps:战力是指嘴酸指数吧XD 01/20 22:15
6F：→ player6693:不论是XX主义，要的都只是真相，如果先入为主的排斥， 01/20 22:15
7F：→ player6693:那很可能失去了解真相的机会了:) 01/20 22:16
8F：推 qrwtey:正是因为觉得唯物主义是真相的可能性感觉上很高 才产生反感 01/21 00:25
9F：→ qrwtey:有种 一切都是徒劳的 生命是空洞 无意义的 马克白中: 01/21 00:25
10F：→ qrwtey:虚无主义者的独白 那种感觉 那段诗词真是优美 却又残忍... 01/21 00:26
11F：→ player6693:生命本来就如此,只是一般人不愿面对,把自己蒙蔽在 01/21 02:25
12F：→ player6693:浑浑噩噩的生活里.叔本华说过:想要从生命里追求快乐, 01/21 02:27
13F：→ player6693:那就必须先赋予它意义 01/21 02:27
14F：推 oolontea:你怎麽知道脑波不是我们的自由意志造成的? 01/21 05:20
15F：→ oolontea:人能感觉到的和本身的意识也不能画上等号 01/21 05:21
看你对自由意志的定义是什麽?
就我的认知, 一个人能够自由的思考、自己决定行动,
而不受外力的"掌控"(掌控是有能力影响一件事的结果),
那就是自由意志.
如果一个人会梦游, 在梦游的过程中杀了人,
可以说这是经过他自由思考、自己决定出的行动吗?
我认为是不行的, 因此梦游杀人并非自由意志产生的结果,
也就是人在梦游的行为, 是受另一种力量的控制,
那种力量并非自由意志.
我想这个实验要说的就是这种背後的力量.
16F：推 qrwtey:如果能证明有灵性存在就好了~"~ 宿命论 唯物主义都令我感到 01/21 06:44
17F：→ qrwtey:生命是场笑话 充满戏谑 彷佛讽刺人生是人生唯一的意义 01/21 06:45
18F：推 amozartea:会坠机也有可能是做飞机时螺丝没转紧阿 举例失败 01/21 12:46
呵呵, 螺丝难道不是飞机的一部分?
这世界存在没有螺丝的飞机吗?
当螺丝出问题, 而且会影响飞机的运作,
难道不是飞机出了问题吗?
还是说只有引擎才能代表飞机!?
19F：推 qrwtey:楼上找碴XD 螺丝借代的对象是..? 01/21 14:45
20F：→ untilnow:那个脑波的实验，最有争议的是无法决定该波型是出现在做 01/22 20:16
21F：→ untilnow:决定前还是做决定後才出现的～ 01/22 20:16
22F：→ untilnow:至於基因决定所有行为.....这种落伍的东西就收起来吧 01/22 20:29
这实验我没看过论文, 纯粹是听哲学系的朋友说的.
就我听到的, 是一个人在做决定前, 先问受试者你决定好了吗,
受试者虽然说还没, 可是仪器已经侦测出特定的脑波了,
因此是在决定前出现的, 否则这实验没意义...
再来, 我没有说基因决定所有行为阿...
我说的生老病死是:
为什麽我们是男生or女生?
为什麽我们在妈妈的肚子里10个月就被生出来,
而不是半年或两年?
为什麽人体会不断新陈代谢, 使我们不断老化、最後死亡?
为什麽我们的寿命没办法到200年、1000年?
为什麽会有先天性的遗传疾病?
如果不是基因的话, 不晓得会是什麽?
※ 编辑: player6693 来自: 218.164.77.118 (01/22 23:57)
23F：推 illreal:很有趣的论点。可惜不是po在askwhy，而且标题很鸟，不然 01/23 00:08
24F：→ illreal:我还蛮想一起聊的 01/23 00:08
有何不可~~不然寄站内信也OK
25F：→ untilnow:还没决定前 判断prefer哪边的决定已经做了 争议点就在於 01/23 00:12
26F：→ untilnow:怎麽知道这波型是在这种判定出现之前或後出现 01/23 00:13
27F：→ untilnow:在做下选择之前，其实是有很多因素掌控最後的决定 01/23 00:15
28F：→ untilnow:以为自已还没选择..但自已的选择已被导向某一个选择去了 01/23 00:16
29F：→ untilnow:像很多女生选餐厅...会说"吃哪里都可以啊" 01/23 00:18
30F：→ untilnow:结果实际情况是"不吃辣不吃酸不吃印度菜不吃便宜餐馆" 01/23 00:19
31F：→ player6693:了解~~这问题我就不清楚了 01/23 00:34
※ 编辑: player6693 来自: 218.164.77.118 (01/23 00:35)
32F：→ untilnow:至於基因，如果你所指的只是生老病死 而非所有行为 01/23 01:05
33F：→ untilnow:这也不构成你所说的「人类不过是超级电脑而已」 01/23 01:06
34F：→ untilnow:相对於电脑由0与1的程式完成其行为，人类许多行为与ATCG 01/23 01:07
35F：→ untilnow:的排列没有关联 又何来超级电脑的说法？ 01/23 01:08
恩恩，抱歉我原本说法不太严谨。
换一个方式说，我们的会思考是因为脑袋里的神经元，
我们的脑干可以控制我们的呼吸与心跳，
但是在精子和卵子结合的刚开始，
我们没有脑神经元，也没有脑干，
他们的形成是基因决定好的，
如果没有这四组基因排列成的序列，
就不会有现在的我们，
因此"我们"的来源是ATCG，
我们许多行为虽然与ATCG排列无关，
但都是以这四组基因为基础才发展出来的。
我认为人和电脑最大的差别，
在於人有心灵而电脑没有。
若是以取消唯物论的观点，
心灵只是特殊的物理状态，
是由物质创造出来的，
那麽我们和电脑，
除了一个是蛋白质、一个是金属以外，
又有什麽不同？
不就是会对资料做出处理、判断的物质吗？
再讲下去都是心灵哲学了，
这是科学家、哲学家都没有答案的东西，
也没必要再辩驳什麽。
※ 编辑: player6693 来自: 218.164.77.118 (01/23 02:31)
36F：→ untilnow:这样的说法也不严谨 你也可以说这些器官全都是碳磷氢氧原 01/23 08:54
37F：→ untilnow:子所构成 没有这些原子我们不存在 所以我们的来源是碳磷 01/23 08:55
38F：→ untilnow:氢氧原子？ 又或者 如果没有氧气的存在／没有钙的存在 01/23 08:56
39F：→ untilnow:就没有现在的我们，所以我们许多行为虽然与 碳/磷/氢/氧 01/23 08:57
40F：→ untilnow:/氮/钙...无关 但都是以这堆原子为基础才发展出来的 01/23 08:57
41F：→ untilnow:当然也欢迎把ATCG换成食物／ 水／能量 等物质... 01/23 08:59
42F：→ untilnow:至於人算不算电脑...嗯...按你的说法 神应该也不过是台电 01/23 09:00
43F：→ untilnow:脑，牠一样会对资料做处理和判断 虽然我不知道牠的材质是 01/23 09:01
44F：→ untilnow:什麽鬼... 01/23 09:01
45F：→ player6693:我重点是要说心灵的存在与否, 而不是人的成分是什麽, 01/23 16:14
46F：→ player6693:你要一直顾左右而言他, 这种讨论也没意义了 01/23 16:14
47F：→ hermitwhite:意志不是始於认知吗？在我们主观认知的世界中意志就是 01/23 17:26
48F：→ hermitwhite:发自我们自己而不是物质；建构我们思维的不是基本粒子 01/23 17:27
49F：→ hermitwhite:（人们不须了解基本粒子物理也可以思想）。 01/23 17:28
"建构我们思维的不是基本粒子"
这句话代表意志、心灵是独立於物质之外，
也代表当物质毁灭後，意志、心灵仍然可以继续存在，
用比较通俗的讲法，就是人有"灵魂"。
我也不知道对或错啦，只是从科学来看是无法被证实的，
给你看看这篇论文，
它大概点出了脑神经科学和心灵哲学，目前在解释心灵现象碰到的困境。
〈心灵在因果上的不可化约性〉
http://www.hfu.edu.tw/~cchi/papers/causal-irreducibility.doc
50F：→ hermitwhite:前阵子看到Google有一个「自我认知分散式系统计画」， 01/23 17:36
51F：→ hermitwhite:如果有一天我们做出了主张自己有意志的电脑系统，到底 01/23 17:39
52F：→ hermitwhite:要怎麽确定他有意志？我想这和运作机制是两回事。 01/23 17:42
※ 编辑: player6693 来自: 218.164.82.231 (01/23 21:53)
53F：→ untilnow:心灵是独立於物质之外 怎麽推到下一句的？ 实验证实？ 01/23 22:10
54F：→ player6693:...... 我和你互为独立个体, 你同意吗?? 01/23 22:24
55F：→ untilnow:地球很小滴... 01/23 22:32
56F：→ untilnow: 你要多独立？一点关系都没有的那种独立？ 01/23 22:33
57F：→ untilnow:那我还蛮不同意的 然後呢 01/23 22:34
在这个问题上，我对独立的定义是:
我的存在与你的存在并没有影响性，
不论我存在或我不存在，你仍然是存在的，
如果可以满足这个条件，我就认为是独立。
既然你不同意，那想知道你对於独立的定义是什麽？
※ 编辑: player6693 来自: 218.164.82.231 (01/23 23:00)
58F：→ untilnow:如果物质和心灵真的那麽独立 石头也该有灵罗 01/23 23:33
59F：→ untilnow:原子电子都有各自的灵罗？ 01/23 23:34
60F：→ player6693:我不知道心物之间是否这麽独立,但是我理解h大的想法是 01/23 23:44
61F：→ player6693:这样，不代表我就那样认为。 01/23 23:47
62F：→ hermitwhite:我说「建构我们思维的不是基本粒子」时，我并不认为心 01/24 01:24
63F：→ hermitwhite:灵一定要独立或不独立於物质之外。这就像建构数学的不 01/24 01:25
64F：→ hermitwhite:是基本粒子一样。我不认为数学必然有独立的客体存在。 01/24 01:26
65F：→ hermitwhite:我也认为你那个心灵独立於物质之外的推论太不谨慎。 01/24 01:32
66F：推 Dwcc:我也为人也只是高级电脑 只不过使用的指令不是10 身体不是 02/08 00:46
67F：→ Dwcc:金属构成 我认为所谓的心灵 其实也是建立在肉体上的 02/08 00:47
68F：→ Dwcc:肉体消失 心灵也着消失 02/08 00:48
69F：→ Dwcc:肉体算是硬体设备 而心灵 可以当作一种程式码(软体) 02/08 00:49