作者opoj (叩可)
看板Atheism
標題Re: 篤信機率的無神教徒們
時間Mon Aug 10 19:43:12 2009
好啦好啦,既然你都苦苦哀求了我就勉為其難的
大發慈悲回覆一下好了
※ 引述《jhk482001 (1250)》之銘言:
: 好奇特的問題...讓我來插一腳
: 我的觀點有兩個,可能和原po多有牴觸,還希望原po多多討論
: 1.
: 首先...我可能是屬於,原po所說得,理性很容易滿足的類型啦XD
: 雖然原po說要討論的是why,不過我還是講一下為什麼大家都回答what
: 因為用名家(?)的說法,討論這個應該算沒什麼意義吧?
: 某種統計值,被稱為「機率」,
: 就像是一根香蕉,人們會用「數字1」來定義他的數量,是一樣的意思
: 一切都是人們的定義影響的。
: 今天如果討論鐘型分佈,提出「為什麼平凡的分佈會在多數區?」
: 這討論也同樣的失去意義,首先要看平凡的意義才能討論,
: 如果你定義「平凡」代表,普通、普遍、大量而不奇特的時候,
: 那他一開始就註定是在多數區,出現的機率自然就大。
: 相對的如果我把頭上長三隻眼睛的人當成平凡,平凡也可以是在少數區,
: 那出現的機率還是少的。(這裡希望我思考的機率算法沒有跟您牴觸)
: 也因此機率本身,可以說是件無意義的事吧?
: 接著就接我的第二個觀點
以上你說了這麼多,跟getout一樣,
都只是說一些一般人早就知道的常識罷了
所以我說沒有突破性
: 2.
: 機率我認為是「統計」的延伸,當然可以說是人們對其有信仰而造就或什麼的,
: 不過我個人是覺得,他只是單純拿來讓「統計」的數據有價值的工具。
: 而如同前面大大所說,影響機率,或者說影響統計的一切原因
: 太多太多了,
: 人為因素、物理定律等等的,我相信全世界的書本數量都還不夠寫完對於
: 「我本人在西元2009年颱風天擲出骰子顯示1的機率有多少」這個答案。
: 而現有的一切機率討論,都是建立在「假設」之上,
: 假設大部分條件完全相等,然後只討論骰子六面朝上的機率,才會有1/6這個資料。
: 我想這也是遭到撻伐的原因...因為擺明了就是:
: 人為因素+物理因素
: +
: 影響人為因素+物理因素的人為因素+物理因素
: +
: ......................
以上這些在我跟Bio的推文當中都提過了
你可以去爬文
本來我是不想要潑你冷水
因為你這麼有誠意的回文了發展你的論述
有別於某些老是在推文裡叫囂的傢伙
所以我才勉勵一下你的客觀,不同流合污
結果你馬上就淪落到那些煽風點火的傢伙的等級了
還得寸進尺的翻桌
你真以為你的見解有多好嗎?
: 所以很容易讓人有:如果你不是想說有神存在,那你討論這個問題幹麼的想法吧...
老話一句
你要討論神我不奉陪啦
這裡是無神教徒的自嗨溫室
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.110.161
1F:→ gred121:那你的見解呢? 08/10 19:46
2F:→ gred121:再說別人見解不好前 是否應該提出自己見解來 08/10 19:46
3F:→ colin90149:2689 op:這就是一種不理性 08/10 19:47
4F:→ windcanblow:少了opoj這個板真的太嚴肅了,從沒這樣邊看邊笑過XD 08/10 19:51
5F:→ gred121:好好一個宗教被搞的跟垃圾場一樣 就是這種人太多 08/10 19:52
6F:→ gred121:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 19:54
7F:→ opoj:我的見解你沒看到我po的那麼多篇嗎 08/10 19:57
8F:→ gred121:你真的以為你的見解有多好嗎 08/10 19:58
9F:→ opoj:用激將法對我沒用的,因為我不是將,是帥 08/10 19:59
10F:→ gred121:沒有激將法 因為你的見解真的沒有多好 08/10 20:00
11F:→ gred121:基督徒 不意外 08/10 20:00
12F:→ opoj:因為我不是大師,當然囉。總比你毫無見解來的好。 08/10 20:01
13F:→ gred121:我無所謂阿(  ̄ 3 ̄)y▂ξ 08/10 20:02
14F:→ gred121:你的見解跟我的毫無見解是在同一層次上 08/10 20:02
15F:→ opoj:面對無神兔我都懶得動一下爪子咧...- ╮(╯_╰)╭ 08/10 20:05
16F:推 jhk482001:大師,你口口聲聲的說我沒什麼見解,卻沒發現我的見解就 08/10 20:06
17F:→ jhk482001:是在批評你的狂妄和自以為是,我用反諷的方式來提醒你已 08/10 20:07
18F:→ jhk482001:沒有尚未被說完的東西了,why呢?說了那麼多,您偉大的 08/10 20:08
19F:→ opoj:還好啦,我只是一個小小的大帥,怎麼敢在大師您面前狂妄呢? 08/10 20:09
20F:→ jhk482001:見解呢?我只看見你一直在說別人不懂、別人在鬧,那你呢 08/10 20:09
21F:→ gred121:無神論版只有一個大師 就是你opoj 08/10 20:09
22F:→ jhk482001:然後遇到「像我們這種人」就只會顧左右而言他,東西呢? 08/10 20:10
23F:→ jhk482001:我在等你說你的見解阿~ 不要只會寫註解! 08/10 20:10
24F:→ gred121:上帝找到一個這麼會丟他臉的人來傳教 真是他的福氣 08/10 20:11
25F:→ jhk482001:面對圍攻只要一根爪子?當然,因為你的早已被啃得只剩爪了 08/10 20:11
26F:推 colin90149:被C4炸得只剩下爪子 不意外 08/10 20:13
27F:推 jhk482001:來阿!你要當帥還是當師隨便你,管你有沒有神,講出東西嘛 08/10 20:16
28F:→ jhk482001:被定爆就老實說,要台階下可以賞你,不然就把你的爪子露給 08/10 20:17
29F:→ jhk482001:我看! 爪子咧~ 螞蟻碰到我都比你爪子抓一下有感覺 08/10 20:18
30F:→ el4e8d:引述op的偉大見解:所以機率是一種對未來事件的宣告 08/10 20:21
31F:推 jhk482001:誰對未來事件的宣告? 主詞是? 08/10 20:22
32F:→ el4e8d:上帝托夢說op有90%下地獄 請問你會上天堂還是下地獄/ 08/10 20:23
33F:推 jhk482001:這條件不足吧?XD 08/10 20:25
34F:推 el4e8d:沒關係 根據偉大op經 9:08:10 他動個鹹諸爪 答案就出來了 08/10 20:27
35F:噓 philips170b:我決定把你噓到x1以上 08/10 20:45
36F:→ philips170b:這裡高手很多他們負責砲你就夠了 我幫噓 08/10 20:45
37F:噓 philips170b:揮金如土破千軍 08/10 20:47
38F:噓 philips170b:雷霆壯志滅秦心 08/10 20:49
39F:噓 quanhwe:幫噓 08/10 20:52
40F:噓 philips170b:神雷魔震驚天譴 08/10 20:52
41F:→ philips170b:你讓板整個亂掉 x1剛好而已 08/10 20:53
42F:噓 philips170b:黑龍嘯天吞日月 08/10 20:59
43F:噓 gred121:萬諦一滅 08/10 21:15
44F:噓 quanhwe:應該要噓到XX 08/10 21:16
45F:噓 philips170b:蕭蕭殺殺滅紅塵 七個字的真難想= = 08/10 21:18
46F:噓 gred121:萬引天殊劍歸宗 08/10 21:19
47F:噓 philips170b:醉在極峰天絕劍 08/10 21:20
48F:噓 quanhwe:血色月光斷骨劍 08/10 21:22
49F:噓 philips170b:千手千腳觀音亂 08/10 21:22
50F:噓 gred121:吞日龍吟 三教齊心滅基教 08/10 21:28
51F:噓 gred121:蕭蕭暮雨灑江天 08/10 21:30
52F:噓 gred121:雷起蟄龍翻波海 08/10 21:32
53F:噓 TheThing:你的見解呢? 08/10 21:45
54F:噓 philips170b:遍地黃金闢疆土 我開始覺得好玩了不過要開始重複了 08/10 21:45
55F:噓 gred121:不動明王怒目破 08/10 21:46
56F:噓 philips170b:固若金湯鎖無窮 08/10 21:47
57F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:48
58F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:50
59F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:52
60F:噓 philips170b:吸陰式 08/10 21:52
61F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:53
62F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:55
63F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:57
64F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 21:58
65F:噓 gred121:他這次鬧太大了 有被水桶的可能 08/10 22:00
66F:噓 TheThing:喜樂真經:本來不奉陪神功 08/10 22:01
67F:噓 gred121:可是他忘記了 這裡神管不到 版主最大 顆顆 08/10 22:03
68F:噓 TheThing:落跑不死神功 無視之拳 08/10 22:04
69F:噓 gred121:是他的神叫她來這亂的 這種垃圾神不信也罷 08/10 22:05
70F:噓 TheThing:天地無極....喝!....轉移焦點 08/10 22:06
71F:噓 gred121:左手耶穌 右手愛你 耶穌愛你 被打到的都會自動跪下 08/10 22:08
72F:噓 TheThing:聖經五絕砍定義....喝!!!!.......君臨天下丟名詞 08/10 22:09
73F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:11
74F:噓 gred121:聖火焚荊功 色列芬六翼刀 米迦勒神槍 加百列聖掌 08/10 22:12
75F:噓 TheThing:那你的見解呢? 喝! 落跑不死魔功 08/10 22:13
76F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:14
77F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:15
78F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:17
79F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:17
80F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:19
81F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:19
82F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:20
83F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:21
84F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:23
85F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:23
86F:噓 quanhwe:大師榮獲本板最多XX的頭銜~ 08/10 22:24
87F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:25
88F:噓 TheThing:㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/10 22:26
89F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:27
90F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:32
91F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:35
92F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:37
93F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:44
94F:噓 TheThing:㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/10 22:47
95F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:48
96F:噓 quanhwe:實在蠻想去檢舉他的 08/10 22:52
97F:→ quanhwe:但是想到要是今後op不能在板上繼續娛樂大眾 08/10 22:52
98F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:53
99F:→ quanhwe:真是令人兩難的抉擇阿~~ 08/10 22:53
100F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 22:59
101F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:00
102F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:01
103F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:05
104F:噓 TheThing:㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/10 23:07
105F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:09
106F:噓 lssunti: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:10
107F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:10
108F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:11
109F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:12
110F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:15
111F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:17
112F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:18
113F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:21
114F:→ opoj:你又不是版主,說水桶就水桶啊,這麼利害? 08/10 23:23
115F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:25
116F:噓 TheThing:我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/10 23:26
117F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:27
118F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/10 23:28
119F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:29
120F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:31
121F:噓 TheThing:現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:32
122F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:33
123F:噓 TheThing:現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:36
124F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/10 23:59
125F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/11 00:02
126F:噓 philips170b:刁魂破 08/11 00:07
127F:噓 gred121: 現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點現在開始轉移焦點 08/11 00:09
128F:噓 philips170b:妖魂衝霄 各位還不休息啊XD 08/11 00:10
129F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/11 00:12
130F:噓 gred121:現在是關鍵的時刻 改變的時刻 08/11 00:13
131F:噓 TheThing:㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/11 00:16
132F:噓 gred121:萌萌 站起來 08/11 00:17
133F:噓 gred121:因為我相信 正直與善良會回來的 08/11 00:19
134F:噓 gred121:你帶著滿滿的心來到無神版 有人會替你倒光 08/11 00:21
135F:噓 gred121:你難道沒聽過 噓文使人年輕 08/11 00:23
136F:噓 getout:終於要XX了嗎... 08/11 00:25
137F:噓 philips170b:吸天蝕日 08/11 00:26
138F:噓 billy0131:路過補刀 08/11 00:27
139F:噓 getout:只能說一般人都知道的東西你卻不知道,還當作自己獨特見解 08/11 00:27
140F:→ getout:在這討噓…不讓你被噓爆對不起老耶… 08/11 00:28
141F:噓 jhk482001:樓上一針見血XD 血還是用噴的XDD 08/11 00:28
142F:噓 gred121:駕六龍 乘風而行 九合諸侯 一匡天下 08/11 00:29
143F:噓 gred121:你會不會噓文 要用力!!! 08/11 00:31
144F:噓 getout:話說大師能自創無神教,編寫腦殘遊記,本來腦袋就不同常人 08/11 00:33
145F:噓 gred121:加把勁 08/11 00:33
146F:噓 jhk482001:尾刀!安心上路! 08/11 00:33
147F:噓 getout:大功造成啦…可喜可賀 可喜可賀… 08/11 00:34
148F:噓 gred121:噓文是對的!!! 08/11 00:35
149F:噓 gred121:↙~☆煞氣a無神論★~↗ 08/11 00:37
150F:噓 philips170b:這是萬民的憤怒 08/11 00:38
151F:噓 TheThing:㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/11 00:45
152F:→ Eslin:聽叩大之言 屢屢加深我遠離基督教的決心 08/11 01:53
153F:噓 Yenchin: ㊣無神本無噓.噓文亦OP.本來不奉陪.何處討噓噓㊣ 08/11 02:54
154F:→ opoj:Eslin:不能生,又牽拖厝邊 08/11 11:24
155F:噓 gred121:聽叩大之言 屢屢加深我遠離基督教的決心 08/11 11:31
156F:噓 gred121:聽叩大之言 屢屢加深我遠離基督教的決心 08/11 11:34
157F:噓 gred121:聽叩大之言 屢屢加深我遠離基督教的決心 08/11 11:37
158F:噓 gred121:無論你要什麼 上帝必賜給你 所以他給了你XX 08/11 11:40
159F:噓 TheThing:聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/11 12:37
160F:→ TheThing:一出手就是五絕第四式:天地無極。轉移焦點 08/11 12:38
161F:→ TheThing:第四式能洩盡天下一切正氣,再用落跑不死神功逃離現場。 08/11 12:41
162F:→ TheThing:所以說聖經五絕就是"型"!!!!!!! 08/11 12:41
163F:推 el4e8d:囧 不要嚇走op 有他才有歡樂~ 08/11 12:50
164F:噓 geken: 聽叩大之言 屢屢加深我遠離基督教的決心 08/11 12:51
165F:噓 Quizs:樓上+1 08/11 13:27
166F:噓 yanche: 聖經五絕:1.無視 2.砍定義 3.丟名詞 4.轉移焦點 5.落跑 08/11 14:41
167F:噓 yanche: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/11 14:44
168F:噓 gred121: 我只看到有人一直說別人見解不好 自己卻什麼都提不出來 08/11 15:01
169F:噓 gred121:這種人要他一點教訓 08/11 15:05
170F:噓 yanche: 這種人要他一點教訓 08/11 15:56
171F:→ opoj:一群無神兔並不能對大獅起到任何作用滴! 連搔癢都不夠哩 08/11 16:09
172F:→ colin90149:基督教很Nice啊,你看公教會都這樣 08/11 16:11
173F:→ opoj:基督教都很nice的,這其中一定有什麼誤會 08/11 16:14
174F:噓 gred121:五蠹說的就是這種人 08/11 16:20
175F:噓 gred121:五蠹指的是 基督徒 基督徒 基督徒 基督徒 很爛的基督徒 08/11 16:22
176F:推 el4e8d:科科 雞嘟上的大蝨是啥?還是蝨 08/11 16:48
177F:→ el4e8d:科科 雞嘟中的大蝨是啥?還是蝨 08/11 16:52
178F:→ el4e8d:啊 上帝剛剛在MSN上密我 說要叫大屍才對 08/11 16:55
179F:噓 gred121:補刀 08/11 17:19
180F:噓 strongshort:不知所云 08/11 17:30
181F:噓 tom881221:嘴砲回文... 08/11 18:38
182F:→ opoj:沒辦法啊,你們就一直逼我回文啊 08/11 18:40
183F:噓 getout:有人拿刀還是拿槍壓著大師回文嗎? 08/11 19:30
184F:→ jhk482001:我在逼op承認自己只是嘴砲&來亂的啊XD 看來終於承認了XD 08/11 19:54
185F:→ jhk482001:op大師上面您的推文我可以解釋為你只回得出嘴砲文嗎? 08/11 19:55
186F:噓 philips170b:科科 真的連搔癢都不夠就不會說出來了 內心真脆弱 08/11 20:44
187F:噓 nameofroses:趁亂噓一個 08/11 21:00
188F:噓 JoGiBy:案 我都沒幫到就XX了 嗚嗚 08/12 00:15
189F:噓 gred121:沒關係 可以到2704補刀 都交給你了喔 08/12 00:18
190F:→ Bionut:我想鼓勵op大那種永遠有懷疑的精神(尤其是面對科學) 08/13 10:00
191F:→ Bionut:懷疑是創新的原動力,但你的懷疑需要有理論根據 或是證據 08/13 10:01
192F:→ Bionut:如果是為懷疑而懷疑 不免失去 探索的原動力:) 08/13 10:02
193F:噓 TheThing:是指哪種永遠懷疑?OP不會懷疑自己的宗教?這算懷疑精神? 08/13 14:45
194F:→ TheThing:我從來沒看過op懷疑過基督信仰XD(當然對他眼中的異端就.. 08/13 14:46
195F:→ TheThing:我笑了XDDDD是選擇性雙重標準懷疑吧!?還永遠懷疑勒XD 08/13 14:47
196F:→ TheThing:欲知詳情請移駕基督信仰版....看看哪來的永遠懷疑....科 08/13 14:48
197F:噓 TheThing:對照OP在基督版的發言...永遠懷疑!?XDDD太好笑了 再噓 08/13 15:00
198F:噓 gred121:他自己就是異端了啦 他的行為模式就是異端的證據 08/13 15:02
199F:噓 TheThing:純噓不知道自己就是異端一天到晚指責別人異端的異端 08/13 15:21
200F:→ Bionut:我是指其為了忌妒教 永遠懷疑我們0.0 08/14 10:36
201F:噓 Honokawyt:這種基督教徒的發言,真的會讓我極度討厭基督教,可恥 08/15 00:34
202F:→ Whoizit:這種無神教徒的發言,早已讓我極度討厭無神教,可恥 08/15 00:36
203F:→ colin90149:討厭一個不存在的東西真是辛苦你了 08/15 10:47
204F:→ lordi:這世上原來有叫做無神教的東西 Whoizit學識淵博 08/15 17:49
205F:噓 tom881221:OP跟WHO到底是不是同一個跳樑小丑阿?超搞笑的統計 08/27 12:28
206F:→ opoj:哇哈哈,樓上被桶了 08/31 16:39
207F:噓 e25213:必噓 02/04 17:12