作者icespeech (Ice)
看板Atheism
標題Re: [轉錄][新聞] 美科學家發現動物也有道德觀
時間Tue May 26 20:02:48 2009
這整篇文章的論述根基於一點：人不是動物。
這種白馬非馬的論點很明顯利用了中文"不是"的曖昧性質...
("不是"可以有"不等於"和"不屬於"兩種意思)
"人集合"不等於"動物集合"，但是"人集合"屬於"動物集合"。
就算人集合中的某些特殊屬性並非動物集合的一般屬性，
也不能推論出"人集合不屬於動物集合"。
換句話說，馬不全都是白的，但是白馬還是馬。
問題基本上到此結束了，不過下面還是來回一下。
※ 引述《BGirlAlu (黃后)》之銘言：
: 這就是我很不懂的地方，為什麼總要把人類動物化、把動物人類化呢？
因為人類就是動物。
: 人類跟其他動物不一樣的地方很多
: 你看看，光我們會："思考自己是否並不高尚"，懷疑自己其實與其他的動物沒什麼兩樣
: 這樣的思維就是跟其他動物不一樣啦（不是把自己的地位往上爬，而是降低自己的地位）
: 人還會"回顧自己所做的一切"、"賦予事物意義"這些都是其他動物不會做的呀
: 甚至人不是為了生存而活著，而是為了其意義。你沒看到憂鬱症的人如何自殺嗎？
: 有動物這樣的嗎？
: 你說人跟動物有什麼不一樣？這...隨便講講不就一堆了嗎？
一樣的問題。
人類和
動物是範圍不相同的兩個集合，
將他們視為相同地位的集合而拿來類比，當然會得到並不完全相同的一般屬性，
但是這類比結果是無意義的。
換句話說：
人類可以ooxx，其他動物都不行 => 所以人類不是動物。 這是很荒謬的結論。
用這種方法導出什麼樣的錯誤結果都不奇怪，
舉個例子：
潛水艇可以在水下航行，其他的交通工具都不行 => 所以潛水艇不是交通工具。
組合語言可以操作 keyboard buffer，其他程式語言都不行 => 所以組語不是程式語言。
不勝枚舉。
就拿動物來說好了，動物集合中的其他子集合，
一定也具有別的子集合並不具有的特殊屬性才會被分成一類。
難道就因為這樣他們通通不是動物？
現在應該可以看出這論點的荒謬之處了。
之所以會有這樣的結論，是因為論述者已經先預設了"人類不屬於動物"的立場，
所以認為人類集合的特殊屬性(思考)
是可以說明人類不屬於動物的有力證據，
而忽略了其他動物子集也具有他們自己的特殊屬性的事實。
上面可能太學術了，講明白點：
人類會思考沒什麼了不起的。
因為 1. 你不知道別的動物會不會思考。
2. 別的動物會的事情你也不見得會。
: 當你說"其實人類跟其他動物沒什麼兩樣"時，你已經在證明你跟其他動物不一樣了
: 因為沒有動物會這樣說（思考自我、判斷自我在自然界中的定位，哪個動物會這樣呀？）
這裡就是我上面第一點想問的問題：
你怎麼知道別的動物不會這樣？
我沒看到你對這點有什麼解釋，
難道"別的動物不會思考自我"是一個不證自明，大家都知道的常識嗎？
恕我從來沒聽說過。
: 人類不一樣不是為了炫耀或是自以為高傲，不需要一直一直去否定人的特質好嗎？
: 如果你對某些宗教宣稱"人很特別"感到很反感，那你可以仔細去想想為什麼
他們如果宣稱"人不特別、豬才特別"，
那誰還要讓他們騙？
: （基督教說神讓人類來管理這世界的所有生靈，這意思並不是人最厲害
: 而是人被賦予這個責任而已，是沒有理由的。同樣的，神要揀選誰做什麼事，
: 人都不能有意見，這樣你還會覺得這個宗教有過分地抬舉人的地位嗎？）
老師選班上一個人當班長，
大家當然會覺得因為他能力比較強、比較特別，才會被"賦予這個責任"。
用"人只是被賦予責任"來說明人沒有比較厲害，
明顯與經驗相牴觸。
: 所以我覺得沒必要去一直否認人的特質，好像是故意要與某些說法制衡一樣
: （你只是以為這些說法說出人的驕傲，所以要打壓吧）
: 但這些根本跟人的驕傲無關，所以也沒有必要去強調人的平凡、更不用去否認人的特質
這篇文章左一句否認人的特質，右一句否認人的特質，
我想請問怎樣才叫做否認人的特質？
"是動物"明明也跟"會思考"一樣，是人類這個集合的屬性之一，
口口聲聲說人類不是動物的人有否定到人的特質嗎？
: 對於這篇原文提到的動物的舉動，我只想說，那些並不是道德
: 那些只是演化出來的動物會有的舉動而已，尤其是群居動物他們需要互相幫忙才能生存
: 互相幫忙並不奇怪，也不代表他們心裡在想什麼（同情心、是非對錯的判斷）
: 他們就是會這麼做而已，可以是不經過感受、思考、判斷的（就像那個機器人實驗一樣）
非常有趣的一段。
姑且不論基督徒認為動物的行為是演化出來的...這樣有沒有違背聖經好了，
你說那些動物演化出來的行為不是道德，
那請問什麼才是道德？
是你認為的道德才叫道德？還是你認為有經過思考的行為才叫道德？
有些少數民族的家長在貴客到訪時以妻子招待客人，
這表示了最高的尊敬。
這跟你認為的道德有相同嗎？如果不同，這能不能算是道德？
孟子說：
「人皆有不忍人之心者：今人乍見孺子將入於井，皆有怵惕惻隱之心。
非所以內交於孺子之父母也，非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也。」
換句話說，這是自發、沒有經過思考的本能行為，
那這能不能算是道德？
如果你的答案都是否，你不覺得你的道德定義非常狹隘又自我中心嗎？
如果你的答案並非都是否，
請問你憑什麼認為動物的那些行為不是道德？
還是只有人類的行為才叫道德？
: 另外，不曉得大家有沒有注意到，其實動物與東西的情感往往都是人去賦予的
: 例如，洋娃娃掉到地上了，小孩子會哭、會說：洋娃娃好痛
: 那是因為小孩子感同身受，將自己投射在洋娃娃身上，然後認為洋娃娃會怎樣怎樣的
: 甚至難過的時候，對著洋娃娃訴苦，久了都覺得洋娃娃的表情是在安慰你
: 其實洋娃娃哪有情感呢，是人才有情感，是人情感豐富到自己去賦予洋娃娃情感的
: 就好像很多動物一樣啦，不要說貓狗啦，你說蟑螂螞蟻有沒有情感？
: 我敢說，如果你是在研究蟑螂螞蟻的人，天天跟牠們相處那麼久，你也會說他們很像人
?
你會認為人類很有情感，
不也是因為你看到別人的某種行為，然後你設身處地、感同身受，
才覺得他具有那些情感？
這樣別人的情感不也是你賦予的嗎？
否則你怎麼知道別人不是跟你所謂的動物一樣：
"就是會這麼做而已，可以是不經過感受、思考、判斷的"？
我們無法得知別人或是別的動物的想法如何，
所以我們當然只能由外顯行為去推論該對象的情感和想法。
說穿了，你根本就是抱定：
"人類就是有情感，其他的就是沒情感。"
的主觀原則嘛。
不然你怎麼解釋人類表現出的情感，和動物表現出的情感的不同之處？
: 這篇原文講到動物的舉動，事實上是用演化的結果就可以解釋了
: 但是這裡卻說
: 1. 動物有情感（其實往往是人賦予的）
: 2. 牠們有是非對錯的觀念（那也是你想的而已）
: 3. 牠們做出犧牲、類似有情感之類的舉動（那也是人賦予的，完全可以由演化去解釋
?
: 4. 所以他們有道德觀念（莫名其妙的結論）
人類的舉動用演化的結果一樣可以解釋啊，
你怎麼說？
照你的說法，你後面括號中那些話，也都只是你想的而已。
你由人類的舉動認為人類有道德觀念，一樣也是莫名其妙的結論
: ------------------------------------------------------------------------------
: 好啦，所以我想這是大家想要聽到的結論啦：
: 人會難過、犧牲、想像、自殺、有宗教信仰...等等的都是演化來的結果，是純動物舉動
: 而其他動物會有情感、犧牲...等等的不是演化就可以解釋的，他們一定很高等、很厲害
: 所以其實動物比人還要有靈性啦（制衡制太兇了吧，整個倒過來，大不瞭平起平坐呀）
結尾放個假兩難正夯 XD
事實是並不是只有
"人類有靈性有情感、動物沒靈性沒情感"，
和"人類沒靈性沒情感、動物有靈性有情感"這兩條路可以選擇。
更好的解釋方法應該是
"如果人類的行為是因為有情感、那動物也可以是"，
或"如果動物的行為是演化來的、那人類也可以是。"
不過對我來說，我的想法更簡單：
1. 道德和情感也都是演化來的。
2. 人類根本就是動物的一種。
這不是很容易解決嗎 =P
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◆ From: 140.113.244.3
※ 編輯: icespeech 來自: 140.113.244.3 (05/26 20:12)
1F：推 nidor:啊就不願意接受啊.... 05/26 20:43
2F：推 Ensanguine:1的選項挑戰聖經 挑很大~不知以後的聖經該怎麼詮釋 05/26 20:58
3F：→ Ensanguine:才能繼續自圓其說 科~ 05/26 20:59
4F：推 concil:清晰精闢入理 05/26 21:09
5F：推 Eslin:推精闢入理整篇文 05/26 21:44
6F：推 gwenno:優文 05/26 21:57
7F：推 BGirlAlu:你定義的"動物"跟我講的"動物"不一樣 05/26 22:08
8F：→ BGirlAlu:我想我少講了一個"其他動物" 05/26 22:08
9F：→ BGirlAlu:所以應該是..."人跟其他動物不一樣"這樣就OK了吧 05/26 22:09
如果是這樣那這種宣稱根本沒有任何意義。
狗也跟其他動物不一樣，貓也跟其他動物不一樣。
每個人跟其他人也都不一樣。
10F：推 nidor:每一種動物都不一樣啊，所以呢？ 05/26 22:11
11F：→ opoj:你怎麼證明道德和情感是演化來的? 這可以拿十個諾貝爾獎了 05/26 23:25
我不用證明，我文中說那只是我的想法，
這種想法讓 BGirlAlu 的兩難推理更容易解決。
還有這種理論難以提出實際證據，因為人類演化是個很長期的過程，
所以很可能證明不了。
不過...反正就算證據拿出來了，基督徒也不會相信，
看看演化論就知道了。
那證明對你們來說又有什麼用？
12F：推 nidor:你怎麼證明你祖宗八代之前不是兔子？ 05/26 23:28
13F：→ opoj:我有族譜啊 05/26 23:47
14F：→ opoj:你是不是頭殼壞去了? 05/26 23:47
15F：推 gred121:族譜可以偽造 05/26 23:47
16F：→ gred121:動不動就說人頭殼壞去 真是有修養 05/26 23:49
17F：推 opoj:那真是不好意思啊 05/27 00:35
18F：推 nidor:沒關係，大師說的都是真理。 05/27 00:51
19F：推 nidor:不知大師怎麼證明祖宗八代以前不是兔子，族譜是七世祖掰的？ 05/27 00:54
20F：→ opoj:我是在問原po，你別來亂 05/27 01:07
21F：推 JoGiBy:你怎麼證明他是在亂 05/27 01:14
22F：→ thinkmema:GOOD 05/27 07:46
23F：推 opoj:證明不了就出大決:反正就算有證據你們也不會信啦! 05/27 14:54
對付無神教主跟左右使講太多徒費唇舌。
24F：推 gred121:果真是大絕不用錢 可以一直放 05/27 15:30
25F：推 blackpiano:集氣真快 怎麼練的XD 05/27 16:25
26F：推 opoj:版主被酸了... 05/27 21:02
27F：推 zxcv7747:第一行... end 05/28 11:10
或許你可以多看幾行。
28F：推 opoj:你就承認沒證據就好了，也沒人怪你啊 05/28 14:59
29F：→ opoj:硬說有證據，又說反正拿了你也不會信...=_=... 05/28 14:59
30F：→ opoj:真的是令人傻眼的推託之詞啊 05/28 15:00
事實是我在上面回應你的地方已經有說過這種事情"難以提出證據"，
我也從來不曾"硬說有證據"，
才剛發生不久的事情而已，你卻可以一個人在那邊拗爽爽。
黑底白字明擺著你都不看了，那拿出證據你不會理也是想當然的，
這也是我不想跟你多費唇舌的原因，
恕我不想再回應你。
※ 編輯: icespeech 來自: 218.163.193.38 (05/28 15:21)
31F：推 opoj:既然你都已經改內文了，那我也不好再說什麼了,下次話別說滿:p 05/28 15:30
32F：→ abc:吐舌頭這種表情符號真的很不適合你耶... 06/03 20:25
33F：→ icespeech:樓上，那是因為我根本就沒改過內文 06/03 21:05
34F：→ icespeech:他要用這種胡亂栽贓的方式為自己開脫又怕被抓包， 06/03 21:06
35F：→ icespeech:只好假裝笑一下緩和氣氛，不過我猜他沒料到根本沒人要理 06/03 21:06
36F：→ opoj:ㄎㄎ，沒證據就開始打迷糊仗了，真是大開眼界啊:D 06/04 17:16
37F：推 abc:( ‵□′)───C＜─___-)||| 吼...別再裝可愛了啦 06/06 22:21
38F：推 lotusl:快去看人間失格...人類的道德可能是虛無的或偽裝的 06/11 18:22
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