作者icespeech (Ice)
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标题Re: [转录][新闻] 美科学家发现动物也有道德观
时间Tue May 26 20:02:48 2009
这整篇文章的论述根基於一点：人不是动物。
这种白马非马的论点很明显利用了中文"不是"的暧昧性质...
("不是"可以有"不等於"和"不属於"两种意思)
"人集合"不等於"动物集合"，但是"人集合"属於"动物集合"。
就算人集合中的某些特殊属性并非动物集合的一般属性，
也不能推论出"人集合不属於动物集合"。
换句话说，马不全都是白的，但是白马还是马。
问题基本上到此结束了，不过下面还是来回一下。
※ 引述《BGirlAlu (黄后)》之铭言：
: 这就是我很不懂的地方，为什麽总要把人类动物化、把动物人类化呢？
因为人类就是动物。
: 人类跟其他动物不一样的地方很多
: 你看看，光我们会："思考自己是否并不高尚"，怀疑自己其实与其他的动物没什麽两样
: 这样的思维就是跟其他动物不一样啦（不是把自己的地位往上爬，而是降低自己的地位）
: 人还会"回顾自己所做的一切"、"赋予事物意义"这些都是其他动物不会做的呀
: 甚至人不是为了生存而活着，而是为了其意义。你没看到忧郁症的人如何自杀吗？
: 有动物这样的吗？
: 你说人跟动物有什麽不一样？这...随便讲讲不就一堆了吗？
一样的问题。
人类和
动物是范围不相同的两个集合，
将他们视为相同地位的集合而拿来类比，当然会得到并不完全相同的一般属性，
但是这类比结果是无意义的。
换句话说：
人类可以ooxx，其他动物都不行 => 所以人类不是动物。 这是很荒谬的结论。
用这种方法导出什麽样的错误结果都不奇怪，
举个例子：
潜水艇可以在水下航行，其他的交通工具都不行 => 所以潜水艇不是交通工具。
组合语言可以操作 keyboard buffer，其他程式语言都不行 => 所以组语不是程式语言。
不胜枚举。
就拿动物来说好了，动物集合中的其他子集合，
一定也具有别的子集合并不具有的特殊属性才会被分成一类。
难道就因为这样他们通通不是动物？
现在应该可以看出这论点的荒谬之处了。
之所以会有这样的结论，是因为论述者已经先预设了"人类不属於动物"的立场，
所以认为人类集合的特殊属性(思考)
是可以说明人类不属於动物的有力证据，
而忽略了其他动物子集也具有他们自己的特殊属性的事实。
上面可能太学术了，讲明白点：
人类会思考没什麽了不起的。
因为 1. 你不知道别的动物会不会思考。
2. 别的动物会的事情你也不见得会。
: 当你说"其实人类跟其他动物没什麽两样"时，你已经在证明你跟其他动物不一样了
: 因为没有动物会这样说（思考自我、判断自我在自然界中的定位，哪个动物会这样呀？）
这里就是我上面第一点想问的问题：
你怎麽知道别的动物不会这样？
我没看到你对这点有什麽解释，
难道"别的动物不会思考自我"是一个不证自明，大家都知道的常识吗？
恕我从来没听说过。
: 人类不一样不是为了炫耀或是自以为高傲，不需要一直一直去否定人的特质好吗？
: 如果你对某些宗教宣称"人很特别"感到很反感，那你可以仔细去想想为什麽
他们如果宣称"人不特别、猪才特别"，
那谁还要让他们骗？
: （基督教说神让人类来管理这世界的所有生灵，这意思并不是人最厉害
: 而是人被赋予这个责任而已，是没有理由的。同样的，神要拣选谁做什麽事，
: 人都不能有意见，这样你还会觉得这个宗教有过分地抬举人的地位吗？）
老师选班上一个人当班长，
大家当然会觉得因为他能力比较强、比较特别，才会被"赋予这个责任"。
用"人只是被赋予责任"来说明人没有比较厉害，
明显与经验相抵触。
: 所以我觉得没必要去一直否认人的特质，好像是故意要与某些说法制衡一样
: （你只是以为这些说法说出人的骄傲，所以要打压吧）
: 但这些根本跟人的骄傲无关，所以也没有必要去强调人的平凡、更不用去否认人的特质
这篇文章左一句否认人的特质，右一句否认人的特质，
我想请问怎样才叫做否认人的特质？
"是动物"明明也跟"会思考"一样，是人类这个集合的属性之一，
口口声声说人类不是动物的人有否定到人的特质吗？
: 对於这篇原文提到的动物的举动，我只想说，那些并不是道德
: 那些只是演化出来的动物会有的举动而已，尤其是群居动物他们需要互相帮忙才能生存
: 互相帮忙并不奇怪，也不代表他们心里在想什麽（同情心、是非对错的判断）
: 他们就是会这麽做而已，可以是不经过感受、思考、判断的（就像那个机器人实验一样）
非常有趣的一段。
姑且不论基督徒认为动物的行为是演化出来的...这样有没有违背圣经好了，
你说那些动物演化出来的行为不是道德，
那请问什麽才是道德？
是你认为的道德才叫道德？还是你认为有经过思考的行为才叫道德？
有些少数民族的家长在贵客到访时以妻子招待客人，
这表示了最高的尊敬。
这跟你认为的道德有相同吗？如果不同，这能不能算是道德？
孟子说：
「人皆有不忍人之心者：今人乍见孺子将入於井，皆有怵惕恻隐之心。
非所以内交於孺子之父母也，非所以要誉於乡党朋友也，非恶其声而然也。」
换句话说，这是自发、没有经过思考的本能行为，
那这能不能算是道德？
如果你的答案都是否，你不觉得你的道德定义非常狭隘又自我中心吗？
如果你的答案并非都是否，
请问你凭什麽认为动物的那些行为不是道德？
还是只有人类的行为才叫道德？
: 另外，不晓得大家有没有注意到，其实动物与东西的情感往往都是人去赋予的
: 例如，洋娃娃掉到地上了，小孩子会哭、会说：洋娃娃好痛
: 那是因为小孩子感同身受，将自己投射在洋娃娃身上，然後认为洋娃娃会怎样怎样的
: 甚至难过的时候，对着洋娃娃诉苦，久了都觉得洋娃娃的表情是在安慰你
: 其实洋娃娃哪有情感呢，是人才有情感，是人情感丰富到自己去赋予洋娃娃情感的
: 就好像很多动物一样啦，不要说猫狗啦，你说蟑螂蚂蚁有没有情感？
: 我敢说，如果你是在研究蟑螂蚂蚁的人，天天跟牠们相处那麽久，你也会说他们很像人
?
你会认为人类很有情感，
不也是因为你看到别人的某种行为，然後你设身处地、感同身受，
才觉得他具有那些情感？
这样别人的情感不也是你赋予的吗？
否则你怎麽知道别人不是跟你所谓的动物一样：
"就是会这麽做而已，可以是不经过感受、思考、判断的"？
我们无法得知别人或是别的动物的想法如何，
所以我们当然只能由外显行为去推论该对象的情感和想法。
说穿了，你根本就是抱定：
"人类就是有情感，其他的就是没情感。"
的主观原则嘛。
不然你怎麽解释人类表现出的情感，和动物表现出的情感的不同之处？
: 这篇原文讲到动物的举动，事实上是用演化的结果就可以解释了
: 但是这里却说
: 1. 动物有情感（其实往往是人赋予的）
: 2. 牠们有是非对错的观念（那也是你想的而已）
: 3. 牠们做出牺牲、类似有情感之类的举动（那也是人赋予的，完全可以由演化去解释
?
: 4. 所以他们有道德观念（莫名其妙的结论）
人类的举动用演化的结果一样可以解释啊，
你怎麽说？
照你的说法，你後面括号中那些话，也都只是你想的而已。
你由人类的举动认为人类有道德观念，一样也是莫名其妙的结论
: ------------------------------------------------------------------------------
: 好啦，所以我想这是大家想要听到的结论啦：
: 人会难过、牺牲、想像、自杀、有宗教信仰...等等的都是演化来的结果，是纯动物举动
: 而其他动物会有情感、牺牲...等等的不是演化就可以解释的，他们一定很高等、很厉害
: 所以其实动物比人还要有灵性啦（制衡制太凶了吧，整个倒过来，大不了平起平坐呀）
结尾放个假两难正夯 XD
事实是并不是只有
"人类有灵性有情感、动物没灵性没情感"，
和"人类没灵性没情感、动物有灵性有情感"这两条路可以选择。
更好的解释方法应该是
"如果人类的行为是因为有情感、那动物也可以是"，
或"如果动物的行为是演化来的、那人类也可以是。"
不过对我来说，我的想法更简单：
1. 道德和情感也都是演化来的。
2. 人类根本就是动物的一种。
这不是很容易解决吗 =P
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◆ From: 140.113.244.3
※ 编辑: icespeech 来自: 140.113.244.3 (05/26 20:12)
1F：推 nidor:啊就不愿意接受啊.... 05/26 20:43
2F：推 Ensanguine:1的选项挑战圣经 挑很大~不知以後的圣经该怎麽诠释 05/26 20:58
3F：→ Ensanguine:才能继续自圆其说 科~ 05/26 20:59
4F：推 concil:清晰精辟入理 05/26 21:09
5F：推 Eslin:推精辟入理整篇文 05/26 21:44
6F：推 gwenno:优文 05/26 21:57
7F：推 BGirlAlu:你定义的"动物"跟我讲的"动物"不一样 05/26 22:08
8F：→ BGirlAlu:我想我少讲了一个"其他动物" 05/26 22:08
9F：→ BGirlAlu:所以应该是..."人跟其他动物不一样"这样就OK了吧 05/26 22:09
如果是这样那这种宣称根本没有任何意义。
狗也跟其他动物不一样，猫也跟其他动物不一样。
每个人跟其他人也都不一样。
10F：推 nidor:每一种动物都不一样啊，所以呢？ 05/26 22:11
11F：→ opoj:你怎麽证明道德和情感是演化来的? 这可以拿十个诺贝尔奖了 05/26 23:25
我不用证明，我文中说那只是我的想法，
这种想法让 BGirlAlu 的两难推理更容易解决。
还有这种理论难以提出实际证据，因为人类演化是个很长期的过程，
所以很可能证明不了。
不过...反正就算证据拿出来了，基督徒也不会相信，
看看演化论就知道了。
那证明对你们来说又有什麽用？
12F：推 nidor:你怎麽证明你祖宗八代之前不是兔子？ 05/26 23:28
13F：→ opoj:我有族谱啊 05/26 23:47
14F：→ opoj:你是不是头壳坏去了? 05/26 23:47
15F：推 gred121:族谱可以伪造 05/26 23:47
16F：→ gred121:动不动就说人头壳坏去 真是有修养 05/26 23:49
17F：推 opoj:那真是不好意思啊 05/27 00:35
18F：推 nidor:没关系，大师说的都是真理。 05/27 00:51
19F：推 nidor:不知大师怎麽证明祖宗八代以前不是兔子，族谱是七世祖掰的？ 05/27 00:54
20F：→ opoj:我是在问原po，你别来乱 05/27 01:07
21F：推 JoGiBy:你怎麽证明他是在乱 05/27 01:14
22F：→ thinkmema:GOOD 05/27 07:46
23F：推 opoj:证明不了就出大决:反正就算有证据你们也不会信啦! 05/27 14:54
对付无神教主跟左右使讲太多徒费唇舌。
24F：推 gred121:果真是大绝不用钱 可以一直放 05/27 15:30
25F：推 blackpiano:集气真快 怎麽练的XD 05/27 16:25
26F：推 opoj:版主被酸了... 05/27 21:02
27F：推 zxcv7747:第一行... end 05/28 11:10
或许你可以多看几行。
28F：推 opoj:你就承认没证据就好了，也没人怪你啊 05/28 14:59
29F：→ opoj:硬说有证据，又说反正拿了你也不会信...=_=... 05/28 14:59
30F：→ opoj:真的是令人傻眼的推托之词啊 05/28 15:00
事实是我在上面回应你的地方已经有说过这种事情"难以提出证据"，
我也从来不曾"硬说有证据"，
才刚发生不久的事情而已，你却可以一个人在那边拗爽爽。
黑底白字明摆着你都不看了，那拿出证据你不会理也是想当然的，
这也是我不想跟你多费唇舌的原因，
恕我不想再回应你。
※ 编辑: icespeech 来自: 218.163.193.38 (05/28 15:21)
31F：推 opoj:既然你都已经改内文了，那我也不好再说什麽了,下次话别说满:p 05/28 15:30
32F：→ abc:吐舌头这种表情符号真的很不适合你耶... 06/03 20:25
33F：→ icespeech:楼上，那是因为我根本就没改过内文 06/03 21:05
34F：→ icespeech:他要用这种胡乱栽赃的方式为自己开脱又怕被抓包， 06/03 21:06
35F：→ icespeech:只好假装笑一下缓和气氛，不过我猜他没料到根本没人要理 06/03 21:06
36F：→ opoj:ㄎㄎ，没证据就开始打迷糊仗了，真是大开眼界啊:D 06/04 17:16
37F：推 abc:( ‵□′)───C＜─___-)||| 吼...别再装可爱了啦 06/06 22:21
38F：推 lotusl:快去看人间失格...人类的道德可能是虚无的或伪装的 06/11 18:22
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116F：推 kreator666:这是啥情况 06/06 15:24