好啦，不要說我沒的放矢 特來指出你的錯誤在哪 就如同先前你在那個"檢舉嘴砲板"所宣稱的 "人的好行為是得救的條件之一" 事實上應該是"人的信心使得他有好行為" 你的錯誤在倒因為果 預知論的內涵是，人的不信所造成的結果， 永恆的上主在時間的長河中早已見到， 所以 因:人不相信上主 果:上主預知人不得救 而你的理解卻是 因:上主預定其不得救 果:人不願真正相信上主 這就是你邏輯錯誤之處 ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : 標題: Re: [討論] 現代基督教會的傳教內容... : 時間: Tue Feb 10 12:27:52 2009 : : 我界定你所說的＂預選說＂是加爾文預定論。 : : ※ 引述《abc (無字的情批)》之銘言： : : 現代基督教會的傳教內容，如果還是著重在預選說的話，傳教進度應該會下滑吧... : 這是事實，幾乎全部的基督宗教的信徒都這麼認為。 : 即使傳統上支持加爾文預定論的教會，也常常避免談預定論。 : 如台灣基督長老教會，40%的傳教師，與大多數的平信徒是不贊同加爾文預定論的。 : : 台灣的長老會有0-5年年資的事奉者， : 有76.1%無法接受「滅亡者本該滅亡，無可抱怨」的說法， : 我不知道陳幸妤是不是也有類似的想法。 : : http://www.christianstudy.com/data/theology/lapsarianism01.html : : 台灣長老會傳教師對預定論的看法 : : 非常贊成　　4.4% : 贊成 57% : 不贊成 36% : 非常不贊成 2.6% : : 66.3%的牧師傳道，認為預定論中最難以接受的是 : "滅亡者本來就該滅亡，沒有什麼可抱怨的" 。 : : : 不同事奉年資之受訪者回答無法接受「滅亡者本該滅亡，無可抱怨」之百分比 : : 0-5　年 76.1% : 6-15 年 70.3% : 16-25年 66.0% : 26 年以上 60.8% : : : 加爾文派學者John Jefferson Davis在the Journal of the Evangelical Theological : Society 的論文指出，完全符合＂TULIP＂加爾文預定論五原則的加爾文預定論，是由 : 16世紀時加爾文首創的，在此之前或之後創立的基督宗教宗派大多不接受加爾文預定論。 : : 大多數的基督宗教宗派反對加爾文預定論，支持加爾文預定論的宗派不多。在21世紀初 : 全世界基督宗教信徒有20億人，基督新教約5-7億人(不同的統計有差異)。 : 傳統上必然支持加爾文預定論的改革宗聯會所屬宗派信徒人數約8500萬人， : 但是如我以上所述的理由，支持加爾文預定論的基督徒應該低於這數字。 : : 支持加爾文預定論的人，在全世界基督宗教信徒中約低於5%，在基督新教信徒中低於20%。 : 不過支持加爾文預定論的宗派傳統上強調神學論述能力，所以他們在各辯論場合的 : 發言數量與頻率應該高於我列舉的百分比。 : : : : 關於預選說可以參考一六四七年「韋思敏思德的信仰宣言」(引自:新教倫理與資本主 : : 義精神by韋伯/最後一句話是韋伯說的) : : 「上帝在世界基礎未奠定以前，依照他萬世不易的宗旨以及奧妙的計畫與仁慈的善意， : : 選擇了一些被預訂得到生命的人在基督之中得到永遠的榮譽。這完全是出自上帝自由 : : 的恩典與慈愛....上帝為了讚揚他自己對於創造物的至尊權力而如意施與或留住仁慈， : : 故對於其餘的人，乃按照他所致意的奧秘計畫置諸不理，並且註定他們為了他們的罪 : : 而受恥辱與天譴，以讚美他尊嚴的審判。....凡上帝拒絕賜與恩典的人，不但未能用 : : 巫術性質的方法來獲得上帝的恩典，而且也沒有任何其他方法來得到它。」 : : 我有讀過「韋思敏思德的信仰宣言」的這個段落。 : 我認為韋伯對加爾文預定論的描述沒有什麼錯誤。 : 此段的＂賜與恩典＂應該指＂給予就贖的恩典＂， : 末日審判以後會進天國，不會進地獄的權利。 : : 依照加爾文預定論： : : 人類墮落以後的意志只會抗拒上帝， : ＂凡上帝拒絕賜與恩典的人＂，應該連真心＂試圖獲得上帝的恩典＂都做不到。 : 要不然就是完全不想＂試圖獲得上帝的恩典＂， : 要不然就是有試圖居心不良，不是真正想＂試圖獲得上帝的恩典＂，而是另有不純正的 : 動機才看似想跟上帝打交道，其實從頭到尾都是虛假的。 : : : ＂而且也沒有任何其他方法來得到它。＂也是事實，因為只有上帝願意此人才能 : 得到恩典。 : : 上帝會用不可抗拒的強制力，強迫被預定得救的人相信上帝，而且被預定得救的人 : 一但真正相信上帝，就不可能失去真實的信心，會一直被強迫相信到底進天國。 : : 至於不被預定得救的人，下場就如韋伯所述，一直不信上帝到底。 : : : 雖然我無從得知上帝(應該說是高特，我們歷史老師說，這樣翻譯對伊斯蘭教的"阿拉" : : 比較公平)心裡在想什麼，但是就字面上的意義而言，真的能為教徒們接受嗎？亦即 : 如多數的基督宗教信徒，我完全無法接受且堅決反對這種說法。 : : : 這位高特是不管你做了什麼，都不一定會拯救你，因為拯救與否是憑著他的旨意，所以 : : 就算你人很好，那也是你身為一個人的作為，與神的旨意無關！ : 多數的基督宗教信徒認為，墮落後的人類仍然有自由意志選擇悔改相信上帝， : 上帝早就預先計畫，事先安排揀選施恩給有意願相信上帝的人。 : 上帝願意所有的人都得救，有人會得救都是上帝的恩典與功勞， : 若有人不得救那就是他自己濫用意志的後果。 : : : 還是說，現在基督教會已在不知不覺間全面棄絕預選說？ : 是的，除了少部分教派仍堅持此說 : : : 那是誰說可以放棄的？又或 : 誰說要支持加爾文預定論的？ : 西元16世紀才明確成形的東西，沒有理由強迫所有的基督宗教信徒去相信。 : 從教會歷史文獻檢驗，發現西元1-2世紀為止的原始正統基督教就是反對加爾文預定論的， : 多數宗派的共識，就是不支持加爾文預定論。 : : : 者，現在教徒覺得預選說很合理？你相信這位高特，但是他卻不一定要救你？ : 依照加爾文預定論， : 不被預定得救的人是＂不可能真正相信這位高特＂的，因為所有墮落的人類 : 的自由意志都只會不願意真正相信這位高特， : : 多數教徒當然認為加爾文預定論不合理， : 多數教徒相信上帝願意萬人得救，不願意一人沉淪，祂很願意救我們。 : : : 我跟加爾文派的立場差異太多，不會幫加爾文預定論辯護， : 我會明確地反對加爾文預定論，支持我所認識的原始正統基督教的教義。 : : ps. 我現在重感冒，不太能確定什麼時候回文， : 　　就拜託其他板友跟蹤這個討論串了。謝啦。 : : -- : 上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分 : : 抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握 : : 殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶! : : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 118.168.164.19 : : : : ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.164.19 (02/10 12:39) : → Naturalist:奇怪了教徒怎麼不去問你們老闆到底誰對 列一堆支持率搞 02/10 12:38 : → Naturalist:的跟選舉一樣幹麻~ 02/10 12:39 : : 因為加爾文預定論對全體基督宗教的代表性不足，我有很多資料來支持我的立場。 : 只是顧慮發表這些會偏離板旨，可能違反板規，加上現在重病，就不多回了。 : ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.164.19 (02/10 12:42) : 噓 opoj:真糟糕 你對預定論的錯誤見解 跑來無神教宣揚 真是家醜外 02/10 12:46 : → opoj:還刪我的推文啊 02/10 12:47 : → opoj:這個無神教很愛發表對神的看法，你救儘管發炎吧 02/10 12:47 : → opoj:發言 = = 02/10 12:48 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.197.25 ※ opoj:轉錄至看板 Christianity 02/10 12:53