好啦，不要说我没的放矢 特来指出你的错误在哪 就如同先前你在那个"检举嘴炮板"所宣称的 "人的好行为是得救的条件之一" 事实上应该是"人的信心使得他有好行为" 你的错误在倒因为果 预知论的内涵是，人的不信所造成的结果， 永恒的上主在时间的长河中早已见到， 所以 因:人不相信上主 果:上主预知人不得救 而你的理解却是 因:上主预定其不得救 果:人不愿真正相信上主 这就是你逻辑错误之处 ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 现代基督教会的传教内容... : 时间: Tue Feb 10 12:27:52 2009 : : 我界定你所说的＂预选说＂是加尔文预定论。 : : ※ 引述《abc (无字的情批)》之铭言： : : 现代基督教会的传教内容，如果还是着重在预选说的话，传教进度应该会下滑吧... : 这是事实，几乎全部的基督宗教的信徒都这麽认为。 : 即使传统上支持加尔文预定论的教会，也常常避免谈预定论。 : 如台湾基督长老教会，40%的传教师，与大多数的平信徒是不赞同加尔文预定论的。 : : 台湾的长老会有0-5年年资的事奉者， : 有76.1%无法接受「灭亡者本该灭亡，无可抱怨」的说法， : 我不知道陈幸妤是不是也有类似的想法。 : : http://www.christianstudy.com/data/theology/lapsarianism01.html : : 台湾长老会传教师对预定论的看法 : : 非常赞成　　4.4% : 赞成 57% : 不赞成 36% : 非常不赞成 2.6% : : 66.3%的牧师传道，认为预定论中最难以接受的是 : "灭亡者本来就该灭亡，没有什麽可抱怨的" 。 : : : 不同事奉年资之受访者回答无法接受「灭亡者本该灭亡，无可抱怨」之百分比 : : 0-5　年 76.1% : 6-15 年 70.3% : 16-25年 66.0% : 26 年以上 60.8% : : : 加尔文派学者John Jefferson Davis在the Journal of the Evangelical Theological : Society 的论文指出，完全符合＂TULIP＂加尔文预定论五原则的加尔文预定论，是由 : 16世纪时加尔文首创的，在此之前或之後创立的基督宗教宗派大多不接受加尔文预定论。 : : 大多数的基督宗教宗派反对加尔文预定论，支持加尔文预定论的宗派不多。在21世纪初 : 全世界基督宗教信徒有20亿人，基督新教约5-7亿人(不同的统计有差异)。 : 传统上必然支持加尔文预定论的改革宗联会所属宗派信徒人数约8500万人， : 但是如我以上所述的理由，支持加尔文预定论的基督徒应该低於这数字。 : : 支持加尔文预定论的人，在全世界基督宗教信徒中约低於5%，在基督新教信徒中低於20%。 : 不过支持加尔文预定论的宗派传统上强调神学论述能力，所以他们在各辩论场合的 : 发言数量与频率应该高於我列举的百分比。 : : : : 关於预选说可以参考一六四七年「韦思敏思德的信仰宣言」(引自:新教伦理与资本主 : : 义精神by韦伯/最後一句话是韦伯说的) : : 「上帝在世界基础未奠定以前，依照他万世不易的宗旨以及奥妙的计画与仁慈的善意， : : 选择了一些被预订得到生命的人在基督之中得到永远的荣誉。这完全是出自上帝自由 : : 的恩典与慈爱....上帝为了赞扬他自己对於创造物的至尊权力而如意施与或留住仁慈， : : 故对於其余的人，乃按照他所致意的奥秘计画置诸不理，并且注定他们为了他们的罪 : : 而受耻辱与天谴，以赞美他尊严的审判。....凡上帝拒绝赐与恩典的人，不但未能用 : : 巫术性质的方法来获得上帝的恩典，而且也没有任何其他方法来得到它。」 : : 我有读过「韦思敏思德的信仰宣言」的这个段落。 : 我认为韦伯对加尔文预定论的描述没有什麽错误。 : 此段的＂赐与恩典＂应该指＂给予就赎的恩典＂， : 末日审判以後会进天国，不会进地狱的权利。 : : 依照加尔文预定论： : : 人类堕落以後的意志只会抗拒上帝， : ＂凡上帝拒绝赐与恩典的人＂，应该连真心＂试图获得上帝的恩典＂都做不到。 : 要不然就是完全不想＂试图获得上帝的恩典＂， : 要不然就是有试图居心不良，不是真正想＂试图获得上帝的恩典＂，而是另有不纯正的 : 动机才看似想跟上帝打交道，其实从头到尾都是虚假的。 : : : ＂而且也没有任何其他方法来得到它。＂也是事实，因为只有上帝愿意此人才能 : 得到恩典。 : : 上帝会用不可抗拒的强制力，强迫被预定得救的人相信上帝，而且被预定得救的人 : 一但真正相信上帝，就不可能失去真实的信心，会一直被强迫相信到底进天国。 : : 至於不被预定得救的人，下场就如韦伯所述，一直不信上帝到底。 : : : 虽然我无从得知上帝(应该说是高特，我们历史老师说，这样翻译对伊斯兰教的"阿拉" : : 比较公平)心里在想什麽，但是就字面上的意义而言，真的能为教徒们接受吗？亦即 : 如多数的基督宗教信徒，我完全无法接受且坚决反对这种说法。 : : : 这位高特是不管你做了什麽，都不一定会拯救你，因为拯救与否是凭着他的旨意，所以 : : 就算你人很好，那也是你身为一个人的作为，与神的旨意无关！ : 多数的基督宗教信徒认为，堕落後的人类仍然有自由意志选择悔改相信上帝， : 上帝早就预先计画，事先安排拣选施恩给有意愿相信上帝的人。 : 上帝愿意所有的人都得救，有人会得救都是上帝的恩典与功劳， : 若有人不得救那就是他自己滥用意志的後果。 : : : 还是说，现在基督教会已在不知不觉间全面弃绝预选说？ : 是的，除了少部分教派仍坚持此说 : : : 那是谁说可以放弃的？又或 : 谁说要支持加尔文预定论的？ : 西元16世纪才明确成形的东西，没有理由强迫所有的基督宗教信徒去相信。 : 从教会历史文献检验，发现西元1-2世纪为止的原始正统基督教就是反对加尔文预定论的， : 多数宗派的共识，就是不支持加尔文预定论。 : : : 者，现在教徒觉得预选说很合理？你相信这位高特，但是他却不一定要救你？ : 依照加尔文预定论， : 不被预定得救的人是＂不可能真正相信这位高特＂的，因为所有堕落的人类 : 的自由意志都只会不愿意真正相信这位高特， : : 多数教徒当然认为加尔文预定论不合理， : 多数教徒相信上帝愿意万人得救，不愿意一人沉沦，祂很愿意救我们。 : : : 我跟加尔文派的立场差异太多，不会帮加尔文预定论辩护， : 我会明确地反对加尔文预定论，支持我所认识的原始正统基督教的教义。 : : ps. 我现在重感冒，不太能确定什麽时候回文， : 　　就拜托其他板友跟踪这个讨论串了。谢啦。 : : -- : 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 : : 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 : : 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 118.168.164.19 : : : : ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.164.19 (02/10 12:39) : → Naturalist:奇怪了教徒怎麽不去问你们老板到底谁对 列一堆支持率搞 02/10 12:38 : → Naturalist:的跟选举一样干麻~ 02/10 12:39 : : 因为加尔文预定论对全体基督宗教的代表性不足，我有很多资料来支持我的立场。 : 只是顾虑发表这些会偏离板旨，可能违反板规，加上现在重病，就不多回了。 : ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.168.164.19 (02/10 12:42) : 嘘 opoj:真糟糕 你对预定论的错误见解 跑来无神教宣扬 真是家丑外 02/10 12:46 : → opoj:还删我的推文啊 02/10 12:47 : → opoj:这个无神教很爱发表对神的看法，你救尽管发炎吧 02/10 12:47 : → opoj:发言 = = 02/10 12:48 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.197.25 ※ opoj:转录至看板 Christianity 02/10 12:53