※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : ※ 引述《Julisia (等２月吧...)》之銘言： : : 邏輯陷進去就出不來 哪裡講的? : 我是說如果你對哲學沒有興趣，那就不要下來玩 : 一但下來玩，就會一直不由自主地玩下去 我並沒有要玩哲學　你別弄錯了　所以我開文才這樣寫 很多事　論點出來就是出來有論點　我只是看到我認為有不合理處　所以出來提 我這文　本就不是用哲學來論。。。 哲學是一回事　可不是所有事都一定得用哲學討論吧 : 不需要一開始就在打預防針，而且你所寫的就是代表你個人的認知 : 所以說你認為你的文章並不包含個人判斷，基本上就是有問題的 我開文就說了　我不是在講哲學 我只是看到有理性衝突的地方所以出來提.. 寫的文我是盡量不掺我個人主觀判斷 不是打預防針 你誤會大了 其實你回文的部份掺的個人判斷非常明顯 我的部份 只是純粹盡量用分析來說 不是用主觀觀點來講　 : : 我不是寫做好事後可能有兩種後果 (好報/沒好報) : : 我哪時寫做好事一定會有好報 : : 誰在謬誤呢 : 因為你的假定已經建立在「好事就是好事」的前提之下 我回的是薩德的文 我就按他的假定回 :好事跟好報沒有必然的因果關係, :而是做了好事之後,隨之而來的發生將由存在者依自身狀況來判斷是好事又或壞事. 所以他這裡的前提：做了好事 這邊他既然確定了這是做了好事 那這邊的好事就是好事 ^^^^ 如果照你這邊要這樣講 那不就連一開始的好事是否就是好事 也無法認定了 他的討論文一開始就算是廢了 : 這本身就會有很大問題了，事實上你接下來的確也走進了自己的迷思之中 : 你自己也說相對的東西你不懂，那就不懂了你怎會知道你在謬誤啥？ 你之前的回文寫的是： : 這裡的謬誤是你對於好事的定義是什麼？ : 當你認定一件事是好事時，你就已經認定作它會有好報 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我說的是你所說的：你認定一件事是好事時，你就已經認定他會有好報 我澄清：我並沒有這麼認定 "認定一件事是好事時 就已經認定他就會有好報" 所以才說這麼回文寫的你 比較像是有認知謬誤的人 很明顯的 當時你認為我的謬誤 跟現在你所寫的謬誤 看起來似乎是不同的謬誤 你現在又變這樣講 那我現在也搞不清你所說的謬誤 指的又是什麼了? 你常常扯東扯西唷 搞閃避法啊 : A. 如果這兩件事是有因果關係的 → 譬如有個自然定律讓做好事會有好報→ : 那自利的大家都會採取行動做好事了→ 這個事上有"確信"在了 就無需"相信" : 做之前就會"知道結果"啦 ...那還要信啥咪 這裡我要指出的是“確信” 跟 “相信”的不同 用確信可能有點用字不良，也可以用“確定性”來寫會清楚的多 露馬腳的是你吧 下面是你的前篇回文 我發現你有些會搞模糊法 還常會否定自己的話 所以我還得再一一幫你列一下你之前講過什麼話 : 他們認為這是一種定律，而自己是相信真理 : 但事實是好事不見得是好事，你作的事情所得的回報也不必然是純然有益的 : 你什麼都可以想到基督教上來 我上面講了 我這裡的 ABC...講的是做好事後 有沒有好報的 可能性後果條列式 我這裡從頭到尾都沒有講 做好事 必定會有好報 反而是你在一開始 就一直在這麼想了 下面是你的上篇發言： : 當你認定一件事是好事時，你就已經認定作它會有好報 我在上篇回文就澄清否定了我這麼認為 : 我不是寫做好事後可能有兩種後果 (好報/沒好報) : 我哪時寫做好事一定會有好報 結果你現在還在這邊執迷不悟 一直扯這個 我認為這代表兩個可能性： A你在搞閃避法+扭曲術 因為你刪剪跳挑我幾句話來回我 B你還在執迷不悟:我在分析開始前提就認定做好事會有好報 你是都沒在認真讀文嗎? : B.如果這兩件事毫無因果關係 →好比結果是隨機分配的 → 那只能"猜"這次會分到哪種 : :如果毫無因果關連，那麼人根本就不會想去作這種事情 : :但如果作這些事是有較高勝率的，那麼人們仍然會去試試 : :大家都是賭徒 我這裡的分析B 寫的想指的就是認為你下面這樣幫我解的部分啦 毫無因果關係→結果隨機分配 ：兩者並不相斥 因為結果隨機分配：所以人們仍會去試試 要說相信的話就是說人自己相信勝率會多高 如你所說 大家都是賭徒 還是會去試 所以我才這樣反問你的 會去試試的 不就是自己認為(相信)做這些事是有高勝率的人嗎 講勝率 是要講這個... 結果這邊你居然認為我在露馬腳 奇怪的是你連這邊都可以想到宗教那裡去 ~c c : : 呵呵 馬上就來 到底是誰是在宗教化 這邊哪裡提到"義"字 : 因為你又洩露馬腳而啊，我上色讓你看清楚吧 : 請看下面 : : 都你在提 話說好事好報不是各宗教都有 ..... : 這邊被你切的亂七八糟，但我們仍然可以看到你留下的判斷依據 : 你認為好事必然有好報，哪怕好報僅僅只是施恩者心裡的快樂 非也 好事必有好報是你一直在堅持認定我這麼認定 所以你看文也是在你自己認定的這個前提下看.. 再說一次： 是誰在露馬腳呢 ~ 你說我認為好事必有好報，哪怕好報僅僅只是施恩者心裡的快樂 你文中哪裏看到我這麼寫了 是你自己在這麼想吧 我全文都沒有把我認不認為好事有好報的個人見解寫進去 純分析文罷了 都你一直在講你自己是怎麼認為的 怪不得你老說發文必然含個人意見 ㄏㄏ 我發文並沒含個人意見 你倒是連看文都含不少你自以為阿 帶上有色眼睛看文 難怪一直搞不懂狀況 我寫施恩者的心理快樂 是為了要定義 好報這個定義有沒有包含施恩者的心理回饋 我寫的是： : 唔~如果是拿上述心理層面的自我獎勵概念來當做好報的定義 那結果就又不一樣了... : 好比 對一個 個人A而言 我做好事前 → 我可以判斷我做了會不會開心 : 開心算是好報 而我的心理機制讓我做了會開心 → 則好事與好報會存在必然因果關係 : 我的心理機制讓我做了也不一定開心 → 則不存在因果必然關係 看清楚阿 我哪裡寫做好事心理回餽一定就會快樂的 : 你認為好事必然有好報，哪怕好報僅僅只是施恩者心裡的快樂 我真不知道你這句從哪推來的ㄚ 自己跳針想的吧 : 簡單來講你預設的兩個假定之中，你已經先選擇了好事必然有好報的結論 : 那麼你的假設就沒有意義了，何不直接從你想要的觀點出發就好？ : 儘管如此，所謂好事有好報仍然是個未被定義的因果 照你這樣講 一開始做的好事 也該重新定義了 : 好事是什麼？好報又是什麼？ : 作的人覺得是好事，好報只是針對當事人而言嗎？ 簡單的講 全都是你在自以為的 自以為我先選擇某結論 真不知你是蓄意扭曲呢 還是真是先入為主到不用看文就可以自己跳針推阿 你用的證據 真是證據嗎 還是你自己在想的ㄚ 你的證據 跟我的文 寫的完全兩碼子不相干阿 : : 薩德論點： : : 做好事有好報並沒有必然因果關係 所以這不是用來相信的 : 薩德說明「好事好報」僅是個標語，因為原潑說「你相信嗎？」 : 好事的好報必須由結果去判定，而不是因為你作好事，就會有必然性的好報 : 所以他本質上就是認為這句話是個廢話，因為好事好報是建立在多數的經驗 經驗是發生過後才存在的 代表事後的認定 : 歸納下的結論，而不是所謂的某種真理。 : 簡單來講你根本弄錯方向，也根本沒有反駁到他任何一個論點 : 好事的好報必須由結果去判定，而不是因為你作好事，就會有必然性的好報 ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我從沒這麼認為阿 是你還在這邊打圈圈 就是必須由結果去判定阿 不然我分析那麼多可能結果是幹麻? ^^^^ 薩德認為這句話是廢話是因為他認為 做了好事之後,隨之而來的發生將由存在者依自身狀況來判斷是好事又或壞事. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 但隨之而後發生的狀況是"之後"個人才有的認定：這是好報 不是好報 而這邊已很清楚的定義出 你一直要我講的好報定義 但是，這跟個人要不要相信做好事會不會有好報又是兩回事 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 好事跟好報沒有必然的因果關係, 我這裡所要講的就是 因為在做事之前並無法判定出這是有沒有因果關係 所以才會牽涉到"相信"這件事 而如果在做事之前就可以判定出做好事會不會有好報的必然因果關係 那就不會牽涉到相信 而薩德的部份 他要提的是 *好事有好報*這句話並不是拿來相信用的 原因在於他認為好事跟好報沒有必然的因果關係 而為什麼沒有必然因果關係 因為他認為有沒有好報是個人主觀認定的東西 換句話說 這是因為他認為有沒有好報跟好事並不相干 然而從他舉的例子裡 做的事情與其後發生的後果 都是有相連性的 也就是說 他也認為這兩者這兩個並非獨立的個體事件 → 做出檢錢包送警察局這舉動後 才會發生 有沒有被獎勵 這回事 → 做出扶老太太過馬路的行為 才會有之後的孫女以身相許or被罵 也就是說 他也認為好事有沒有好報 這是由你做出的事件所帶出來的後果 並不是互不相干的獨立事件 : : 我反駁的： : : 有必然因果關係的事哪還需要相信 在事前就結果已知啦 : : 結辯 : 所以你將會面對一個很糟的狀況，那就是沒有必然關係時你選擇了相信 我這裡的相信 涵蓋了 相信做好事有好報 or 相信做好事沒好報 both 是你"自以為"相信就是做好事有好報的相信 我只是指出 有確定性在的事 才不需用到相信 : 正如你所打下的這句： : : 而正因為不知後果的事 才會與相信有相關，因這當中存在"uncertainty與未知" : 因此我舉「因信成義」正是與這句話有關 那是你把信 用你眼鏡顏色定義到信神成義這部份 可是我這邊用到的相信 是中立的 包含 相信有or相信沒有 : 面對不確定與未知，你我要怎麼判斷「好事有好報呢」？ : 你這意思就是說「這時相信就該進場了」 : 我說「信徒總在這時候強調相信的重要」 我沒這麼說 我只的只有 面對不確定與已知 只能選擇你要相信"哪一邊"去進場去 你的問題是 你認為只有一邊可以進場 但我這邊可是進場選項多多 : 我再說「賭徒根據勝率決定他要不要作好事，比方說賭撿到錢交給警察，事後會不會 : 得到獎賞」，這其實都是根據經驗而定，而非相信好事有好報。 : 但是你竟然看不懂 你搞不懂的是事前跟事後是兩碼子事 經驗是事後的事 決定當事人認知那算不算是好報 當事人的舉動 帶出這個經驗結果 既然舉動→經驗結果 則兩者非獨立事件 你這邊 這是句廢話 的論點 ： 必須要兩者是完全獨立事件 才可以成立 並不是我看不懂 .. : : 得到心理上的回饋 會快樂 就不是好的feedback ? : : 名詞定義太死心眼了吧 : 不對，你未能發現自己是從很狹隘的觀點去解釋「好事有好報」 : 因為你基本上是相信好事值得作，而且作好事會快樂，但事實並不是這樣 : 捅人一刀得到了快感有feedback有fu，請問這叫好事有好報嗎？ : 這時你就會知道名詞定義的重要性了。 因為是 個人事後經驗來判斷好事有沒有好報 所以我才多把個人主觀的心理回報 考量進去 因為這些都是牽涉到個人自己的好報判斷 如果不是經驗相關 那就純粹考量外在客觀回饋的有無就好了 : : 我做了。心理上有回餽進來 因為做了 才有這個回饋進來：有種有收 : : 那麼這算相對性嗎? : : 好報的定義怎麼 是只能有一個外在回饋的定義嗎? : : 比如說外在的東西給予嗎? : : 我沒學過哲學 不知道你們相對性怎麼定義 我只是用做了 會產生什麼後果來作定義 : : 還有我要挑的只是上面第一個論點 這邊只是其次 打不打我都沒差... : 所以你也在問同樣的問題 : 心理的回饋就是好了嗎？好事的定義又是什麼？ : 有些事情你覺得是好事，你當下也覺得很滿足，但結果卻對他人造成困擾 : 這時好事就不是好事，你的滿足也不是個好報了 : 在你無法定義好事之際就妄下判斷好事的結果是不是好報 : 這是很空洞而且脆弱的 : 我們來看薩德怎麼玩你 : 以下是你的好事有好報理論模型： 我上面那段講了 是你一直搞不懂 : : 唔~如果是拿上述心理層面的自我獎勵概念來當做好報的定義 那結果就又不一樣了... : : 好比 對一個 個人A而言 我做好事前 → 我可以判斷我做了會不會開心 : : 開心算是好報 而我的心理機制讓我做了會開心 → 則好事與好報會存在必然因果關係 : 薩德這麼說： : 我決定罵你時，我並不快樂，因為我覺得很憂鬱跟無奈，就像基督一樣。 : 但卻有人事後說我罵得真是好，是件為民除害的義舉。我很不快樂，卻作 : 了件好事，為什麼會這樣？ 唔 這就牽涉到 這邊的好事定義 那罵人的舉動算是好事嗎? 還是壞事? 這個好事要怎麼定義? 他是在罵人之前他認為他是在做好事嗎? 我怎麼看起來他像是事後才在認定他是在做好事? 若要牽涉到好事的客觀主觀定義..... 又是另一個議題發展... 還可以繼續做分枝分項 : 所以好事與好報間沒有必然因果關係 : :我的心理機制讓我做了也不一定開心 → 則不存在因果必然關係 : 薩德這麼說： : 我用糟糕的語言罵你，這麼作並不一定開心。其後的因果就更不用說了。 薩德的話表示 罵人了跟事後的開不開心之間是有關連 薩德證明了這兩件事非獨立事件 還是難道薩德是要說 罵人跟事後的開不開心是存在因果關係呃? 但他的最初論點 卻是在說 做好事 跟 好報間是沒有因果關聯性的 他這樣不就是在否定他自己的論點了? : 我用糟糕的語言罵你，這麼作並不一定開心。 他也說了 他的心理機制是 這件事作了後 不一定開心 既然不一定 那就是不一定啦 : 結論是你發了篇沒有意義的文章，唯一的意義大概是讓你被他罵到氣死而已。 : 事實上他的結論非常明顯，只是你沒有回頭去看清楚： 我說了 事前判定跟事後判定不一樣 : --------------------------------------------------------------------------- : 好事與好報沒有必然的因果關係, : 但由於他的不存在必然性,所以行為與後果中間的確存在著未知地帶. : 在等待結果到來前理性推演可以預測到結果的發生,可能是好事,可能是壞事. : 但是這跟相信"好事-好報"這種被宗教或民間習俗上認定的必然的因果有什麼關係? 該寫的上面全寫了 就不多言了 : --------------------------------------------------------------------------- : 這點你的文章完全無法反駁 : 你只是作出一堆帶有先入為主的個人判斷的假設，事實上也是很混亂的 : 無法清楚地指出你能質疑他的觀點何在 : 講明一點你就是找碴失敗然後又被罵得惱羞成怒 : 人家就說這不是用來相信的 : 你也要硬扯到有因果根本不用相信，沒因果才要相信 : 再犯下一個謬誤就是自己覺得爽就是好事的好報 : 所以變成強盜搶錢養家活口，心理機制的滿足下也成為好事好報了(?) : 所以到底誰在打自己巴掌，邏輯思維不清呢？ : 來看看你這篇文章裡的用詞 : ------------------------------------------------------------------------------ : : 看到有趣的文章 我就忍不住來回了......c c : : 先說一下 我不是來討論哲學 敝人對哲學實在興致缺缺... : : 不過是就下面看到的論點 有著實在太明顯不過的理性衝突 這讓我忍不住跳出來回一下 : : 澄清一下不合邏輯思維的資訊.. 這是我的發文目的 . : : 所以換言之~ 薩德這拿必然因果來解釋是不是拿來相信用的論點其實是自打嘴巴 這是我的結論一 : : 所以薩德這邊說追根究柢好事與好報沒甚麼必然因果關係 又自打自己一次嘴巴了 這是我的結論二 : : 小聲的提醒一下可愛的薩德先生： : : 敝人理解您心理積蓄了不少的憤怒 所以很需要一些發洩管道 ~ 我相當理解 這是我內心誠懇不過的看法 我有99.999999% 認為那是真的.... : → Julisia:連邏輯都不通的傢伙 還滿口哲學 真未免好笑了 01/22 14:54 : ------------------------------------------------------------------------------ : 偽善、口蜜腹劍跟自以為是最明顯也就這樣了，而且是第一篇文章就敢這麼玩 : 讓我們的確是深深了解了你的水準。 : 你跟薩德唯一的差別是這裡的人善良到不願意送你進水桶而已。 : 而且你文章這麼潑除了挑釁以外，似乎沒有任何意義。 你的文才是在白目 連舉例都要用薩德的話來講 真是小跟班啊 ~ : 這 才叫結辯。 你的自以為是 自以為的判斷人 判斷別人想法 才是你的偽善 自以為是的以為我來 我寫那文章是在寫好事有好報 以為我來亂挑的啊 口蜜腹劍? 我講話直來直往得很 批就直接批了呀 我來挑薩德 我擺明我就是看他不順眼來挑他 哪像有人連舉例都可以在暗批人 那像有人愛來陰招 ~ 而且特喜歡下流當有趣耍~ 你連你的文章都可刻意隱含了一些前後 說話反覆 斷章取義 摘錄文字的扭曲手法 不注意看 不小心整理 就會被你給誤導 真正有心機的人 正是你 還有啊 你那麼愛擺我的話進來 要這麼搞 我也可以擺你一堆廢話過來啊... 搞垃圾仗嗎? 表面上批人批的名正言順不過 結果內文不過也跟薩德水準差不多 明著是在討論 暗著來卻是在羞辱別人 你的水準也不過爾爾罷了 何謂潛在的惡意呢 我想在你上篇已經很清楚show出來了 一邊指責別人來讓薩德被浸水桶 (老實講 他被浸水桶是他活該) 一邊無所謂的跟薩德一起侮辱、人身攻擊他人 取笑做樂 一邊遊戲 一邊愉快地 透過刺激的話語 以及開黃腔 來激怒別人遊戲打贏筆仗 一邊高高在上的指責他人不是 一邊卻自己在戲弄/輕慢別人啊 真正的偽善、口蜜腹劍跟自以為是 其實該是你吧 你說我輕慢你的職業 我不是輕慢你的職業 老實說我就是因為非常尊重社工這職業 卻想不到裡面有你這種低極趣味、以惡意戲耍人為樂的人 才發出那種感慨.... 結辯 ~ ※ 編輯: Julisia 來自: 118.168.36.140 (01/24 02:28)