無神論板竟比基督信仰板祥和這麼多，真是令我驚訝萬分 @@ （偷偷在這裡說：我整個不會想看基信板裡頭的文章。願天主降福那個板的板 眾....當然也希望能降福本板的板眾 :P） 謝謝你詳細的回應，真的，著實上了一課。 不過，在回應之前，我還是想先給個建議： 既然你說要用動態、也就是建立關係的方式什麼的，來了解人的存在及自由意 志的概念；亦即要用「開放」的態度來與人甚至萬物建立關係（否則若是封 閉，將始終無法了解人與萬物，因為那缺乏互動，而只是隔絕自己，在那兒空 想罷了），以「動詞」的概念來解釋哲學上所謂存在的意涵； （以上若我理解有誤煩請指正） 那麼身為想跟你建立關係、有機會甚至當個朋友也不賴的我，必須建議你一件 事，就是如果有機會，真的，嘗試開放自己，多接觸些基督徒（若厭惡新教 徒，可以找較不會咬人的天主教徒如我，或者神父修女；這裡想特別推耶穌會 的神父；也可帶著尊重多來我們板逛逛:P），多跟他們相處，並多看看新約福 音，藉這些來認識神。我相信你所認識的上帝並不是我的上帝，你所攻擊的基 督信仰也並不是我的基督信仰。我也可以跟你說，我對新教基要主義派（姑且 以這詞稱呼他們）也是很反感低。 否則，你對神的認識，將始終只停留在網路上少數講話很大聲的新教基要主義 派信徒的言論上（扯開話題一下，這就跟阿扁＝綠營有異曲同工之妙，惟不同 之處在於支持阿扁的綠營人士感覺好像不少；還是這一樣只是種感覺 @@ 唉， 溫和的人講話永遠比較小聲....），而這極可能是錯誤的認識，為你來講真的 非常可惜。 以上這些也是對自認為自己是無神論者的板友說的。 OK，對天主教的推銷完畢 :P 我們進入正題吧。 ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言： : ※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言： : : 這裡想先問一個問題：我知道自己有自由意志，但我要怎麼知道他人也有自由 : : 意志？問這問題的意思就是：我怎麼知道他人是自為存在？我要如何知道我旁 : : 邊的人就一定是人，而不是一個跟人像到不行的機器人？ : : 如果有個程式就只會不斷地在螢幕上印說：「我有自由意志！」那該程式有自 : : 由意志嗎？或者說，如果今天又出現了另一個程式，是個「聊天機器人」，並 : : 且有個實驗邀請我們來參加，就是有個人同該聊天機器人在「螢幕後面」和受 : : 試者聊天，請受試者分辨在「螢幕後」的是真人還是程式；結果受試者完全分 : : 辨不出來；那麼，我們可以說該聊天機器人有自由意志，或者它是「自為存 : : 在」嗎？或者我就直接問：跟人一樣聰明、有自我維生能力的機器人，是「自 : : 為存在」嗎？ : (這一段先跳過,直接看下面那一段,再跳回來看這段) : 既然存在是動態的,是動詞的,那麼除了我以外的他者也必定跟我發生關係. : 這很重要, : 因為古典哲學的我思不注重與對象的關聯性. : 譬如"認識是對某事某物的認識",這句話看起來很平常,但是古典哲學卻缺乏這種東西. : 古典哲學的我思缺乏互動性,一但缺乏互動性,懷疑論就會趁機而入. : 像你說的,"我怎麼可以確認其他人不是機器人?" : 這就是缺乏互動性下的認識所得到的概念,這樣就會把認識視為一切都從你自己出發. : 但是認識到那種缺點以後,我們就可以很簡單的回答你說的自由意志的問題, : 答案只有三個字 - "憑經驗"~ 真是簡單的回答，有中肯到 = = 但說穿了，我認為這還是需要靠「相信」，基本上跟基督徒相信有上帝存在沒 有兩樣說。 就我看來，你並沒有辦法「證明」與自己相處、其自認為自己是人類的其他「 應該」是人的「活物」（姑且這樣稱呼....）就是人。對於不相信任何人，只 相信自己的偏執想法，或者思想固執、特異的人而言，在與人互動後，他還是 可以拒絕相信別人是人，而相信他們就是跟人有 99.9...（後有無數個 9）% 相似、但就不是人的機器人；他就是想全世界就只有他一個人是人，其他人都 不是，我們也拿他沒辦法....。 還是你定義這樣子「憑經驗」的答案就是「證明」？那我只好證明上帝存在 了。 : 因為你雖然可以提出那種懷疑論的觀點,問說"怎麼可以確認別人有沒有自由意志?" : 但是你在現實生活中,卻不會去懷疑你老媽罵你的時候她說的是真的,而不是一台機器~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我可以老實說，我小的時候就曾想過，我身旁的人會不會是機器人嗎？ "= =a 雖然最後我半信半疑地「相信」他們不是....。 : 這種結論依靠的是人跟外在世界接觸時獲得的經驗, : 現實生活中充滿互動性,但古典哲學卻缺乏這種東西,所以變成哲學跟現實格格不入~ : 所以你一定也可以發現你提出的懷疑論觀點跟現實差異太大~ : 因此人類藉由動態的存在方式,把別人的存在納入自己的認識中,別人也一直是如此. : 而跟別人的互動可以清楚的區分出跟其他事物的不同處. : 譬如你就算現在眼睛瞎掉了,你還是可以用各種感覺判斷出外在事物各自是什麼. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 譬如你閉眼摸到打火機,但你不會把他摸成香菸,這是因為存在著基礎的分辨能力. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 天生的瞎子要怎麼獲得你說的這個「基礎的分辨能力」？ 另外，承接你後段的文章，我想問，人的這個「基礎的分辨能力」或者「特殊 的邏輯」是怎麼來的？ 我會這麼問，只是對你所謂的「基礎分辨能力」或「特殊邏輯」不是很了解， 並不是想找麻煩，所以可以請你再詳細解釋一下嗎？ : 人類的互動也是, : 你可以清楚知道你是跟人說話而不是跟電腦說話,這是因為存在基礎的分辨能力. : 人有人特殊的邏輯,對這種邏輯的辨識能力就是你分辨能力的基礎. : 譬如有時候對方還未開口,只是一個動作你就知道他要說什麼,要作什麼, : 甚至你們會同一時間說出同樣的話,這就是你跟別人存在著一個共有的邏輯~ : 而這個你跟別人在互動中發現的共有的邏輯, : 讓你認識到除了你自己外,別人也有跟你一樣的能力,一樣的自由思考的能力, : 所以在現實生活中你不會去懷疑別人是否有這個能力,因為你隨時處在互動中. : 但是古典哲學灌輸給你的謬誤的思考模式還沒有被去除, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 所以你在進行哲學思考時還沒有把你現實生活中的動態的概念加進去. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 抱歉，我真的沒有上過任何哲學課，沒有任何哲學訓練，所以我應該沒有這種 謬誤喔 @@ 我所有的邏輯訓練，基本上是跟以前在板上跟諸位無神論者前輩學的。真的要 感謝他們，以及被他們電的日子。無神論者教導我最大的，不是別的，就是謙 卑悔改。 以下你寫的很有道理，我都同意。 : 至於機器人一但升級成跟人一樣,那他就會是自為存在了嗎? : 這牽涉到我對機器人的實地認識,對我來說我沒有與這個機器人互動的經驗, : 但是機器人要升級到人,可能性非常低. : 因為人類的判斷不同於機器人,人類自己都無法真正了解自己的"心理組成", : 所以不太可能弄出一台跟人一樣的機器,這種問題或許等人徹底了解自己了才會來臨~ : : 而更根本的問題是：可以請很懂哲學的薩德大教我，分類「自為存在」跟「自 : : 在存在」的意義及用途是什麼嗎？不懂哲學的我實在不知道 @@ : 這是存在主義裡面的東西,它的目的在於明確定義"人是什麼"~ : 人是什麼這個問題一直到了20世紀才有個"初步的認識", : 或許你會問說"哲學的歷史這麼長,憑什麼你會說對人的認識20世紀才開始?" : 那是因為一直存在了諸多原因(哲學的或宗教的),所以使得以前的認識方式是錯的~ : 從以前,人們是用"名詞"的方式去探討人是什麼. : 什麼是名詞的方式? : 就是我們把作為探討的對象"人"當作靜態的對象~ : 但是存在主義說明人是什麼,它的方式是把他當作動詞的來討論. : 因為我們觀察人,會發現人事實上是一直處於動態的方式存在. : 靜態的科學探討方式譬如生物學,他用界門綱目科屬種劃分你. : 而哲學方面的問題如古典哲學的主體性, : 譬如"我思故我在"就是個大漏洞,他只談我思卻忽略我在. : 這個我思沒有牽涉到已經作為存在的事實. : 你可以想像一個圖像, : "一個人坐在椅子上思考,他在懷疑這個世界的存在是不是只是個想像." : 他說其他的一切都可以懷疑,只有我的思考不容置疑,由此來推斷思考以外的東西. : 存在主義會說那很荒謬,因為思考不可能獨立於外在世界,我們每分每秒都接觸外在世界. : 譬如氣溫,房間裡瀰漫的氣味,坐在椅子上屁股的觸覺,心臟的跳動,血液的流動,呼吸.... : 人類每分每秒都感應外在的世界,我思不可能是純粹的,因為它必定受到外在世界的影響. : 因此推翻掉"我思故我在",把他改寫成"我在故我思"~ : 既然基礎改寫了,就會開始思考人這個存在是什麼. : 既然人要用動詞來思考,但是其他事物並不是這樣.人會思考,其他事物並不會思考.... : 存在主義由此種方式來推斷出本質上的差異,它的意義在於分辨存在各自有著怎樣的屬性~ : 至於意義跟用途是他幫助人們對自己有初步的認識,對哲學史來說算是一次革命~ 　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~ 就連你也承認存在主義只是「幫助人們對自己有初步的認識」，改進空間應該 還是有的。那麼，你覺得要怎麼改進呢？ 另外，本來以為我上篇寫的最末段你會很用力地回說....。 -- 朱門酒肉臭，路有凍死骨‧ http://ivangelion.tw --

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