无神论板竟比基督信仰板祥和这麽多，真是令我惊讶万分 @@ （偷偷在这里说：我整个不会想看基信板里头的文章。愿天主降福那个板的板 众....当然也希望能降福本板的板众 :P） 谢谢你详细的回应，真的，着实上了一课。 不过，在回应之前，我还是想先给个建议： 既然你说要用动态、也就是建立关系的方式什麽的，来了解人的存在及自由意 志的概念；亦即要用「开放」的态度来与人甚至万物建立关系（否则若是封 闭，将始终无法了解人与万物，因为那缺乏互动，而只是隔绝自己，在那儿空 想罢了），以「动词」的概念来解释哲学上所谓存在的意涵； （以上若我理解有误烦请指正） 那麽身为想跟你建立关系、有机会甚至当个朋友也不赖的我，必须建议你一件 事，就是如果有机会，真的，尝试开放自己，多接触些基督徒（若厌恶新教 徒，可以找较不会咬人的天主教徒如我，或者神父修女；这里想特别推耶稣会 的神父；也可带着尊重多来我们板逛逛:P），多跟他们相处，并多看看新约福 音，藉这些来认识神。我相信你所认识的上帝并不是我的上帝，你所攻击的基 督信仰也并不是我的基督信仰。我也可以跟你说，我对新教基要主义派（姑且 以这词称呼他们）也是很反感低。 否则，你对神的认识，将始终只停留在网路上少数讲话很大声的新教基要主义 派信徒的言论上（扯开话题一下，这就跟阿扁＝绿营有异曲同工之妙，惟不同 之处在於支持阿扁的绿营人士感觉好像不少；还是这一样只是种感觉 @@ 唉， 温和的人讲话永远比较小声....），而这极可能是错误的认识，为你来讲真的 非常可惜。 以上这些也是对自认为自己是无神论者的板友说的。 OK，对天主教的推销完毕 :P 我们进入正题吧。 ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : ※ 引述《Ivangelion (对祢殿宇的热诚把我耗尽)》之铭言： : : 这里想先问一个问题：我知道自己有自由意志，但我要怎麽知道他人也有自由 : : 意志？问这问题的意思就是：我怎麽知道他人是自为存在？我要如何知道我旁 : : 边的人就一定是人，而不是一个跟人像到不行的机器人？ : : 如果有个程式就只会不断地在萤幕上印说：「我有自由意志！」那该程式有自 : : 由意志吗？或者说，如果今天又出现了另一个程式，是个「聊天机器人」，并 : : 且有个实验邀请我们来参加，就是有个人同该聊天机器人在「萤幕後面」和受 : : 试者聊天，请受试者分辨在「萤幕後」的是真人还是程式；结果受试者完全分 : : 辨不出来；那麽，我们可以说该聊天机器人有自由意志，或者它是「自为存 : : 在」吗？或者我就直接问：跟人一样聪明、有自我维生能力的机器人，是「自 : : 为存在」吗？ : (这一段先跳过,直接看下面那一段,再跳回来看这段) : 既然存在是动态的,是动词的,那麽除了我以外的他者也必定跟我发生关系. : 这很重要, : 因为古典哲学的我思不注重与对象的关联性. : 譬如"认识是对某事某物的认识",这句话看起来很平常,但是古典哲学却缺乏这种东西. : 古典哲学的我思缺乏互动性,一但缺乏互动性,怀疑论就会趁机而入. : 像你说的,"我怎麽可以确认其他人不是机器人?" : 这就是缺乏互动性下的认识所得到的概念,这样就会把认识视为一切都从你自己出发. : 但是认识到那种缺点以後,我们就可以很简单的回答你说的自由意志的问题, : 答案只有三个字 - "凭经验"~ 真是简单的回答，有中肯到 = = 但说穿了，我认为这还是需要靠「相信」，基本上跟基督徒相信有上帝存在没 有两样说。 就我看来，你并没有办法「证明」与自己相处、其自认为自己是人类的其他「 应该」是人的「活物」（姑且这样称呼....）就是人。对於不相信任何人，只 相信自己的偏执想法，或者思想固执、特异的人而言，在与人互动後，他还是 可以拒绝相信别人是人，而相信他们就是跟人有 99.9...（後有无数个 9）% 相似、但就不是人的机器人；他就是想全世界就只有他一个人是人，其他人都 不是，我们也拿他没办法....。 还是你定义这样子「凭经验」的答案就是「证明」？那我只好证明上帝存在 了。 : 因为你虽然可以提出那种怀疑论的观点,问说"怎麽可以确认别人有没有自由意志?" : 但是你在现实生活中,却不会去怀疑你老妈骂你的时候她说的是真的,而不是一台机器~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我可以老实说，我小的时候就曾想过，我身旁的人会不会是机器人吗？ "= =a 虽然最後我半信半疑地「相信」他们不是....。 : 这种结论依靠的是人跟外在世界接触时获得的经验, : 现实生活中充满互动性,但古典哲学却缺乏这种东西,所以变成哲学跟现实格格不入~ : 所以你一定也可以发现你提出的怀疑论观点跟现实差异太大~ : 因此人类藉由动态的存在方式,把别人的存在纳入自己的认识中,别人也一直是如此. : 而跟别人的互动可以清楚的区分出跟其他事物的不同处. : 譬如你就算现在眼睛瞎掉了,你还是可以用各种感觉判断出外在事物各自是什麽. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 譬如你闭眼摸到打火机,但你不会把他摸成香菸,这是因为存在着基础的分辨能力. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 天生的瞎子要怎麽获得你说的这个「基础的分辨能力」？ 另外，承接你後段的文章，我想问，人的这个「基础的分辨能力」或者「特殊 的逻辑」是怎麽来的？ 我会这麽问，只是对你所谓的「基础分辨能力」或「特殊逻辑」不是很了解， 并不是想找麻烦，所以可以请你再详细解释一下吗？ : 人类的互动也是, : 你可以清楚知道你是跟人说话而不是跟电脑说话,这是因为存在基础的分辨能力. : 人有人特殊的逻辑,对这种逻辑的辨识能力就是你分辨能力的基础. : 譬如有时候对方还未开口,只是一个动作你就知道他要说什麽,要作什麽, : 甚至你们会同一时间说出同样的话,这就是你跟别人存在着一个共有的逻辑~ : 而这个你跟别人在互动中发现的共有的逻辑, : 让你认识到除了你自己外,别人也有跟你一样的能力,一样的自由思考的能力, : 所以在现实生活中你不会去怀疑别人是否有这个能力,因为你随时处在互动中. : 但是古典哲学灌输给你的谬误的思考模式还没有被去除, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 所以你在进行哲学思考时还没有把你现实生活中的动态的概念加进去. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 抱歉，我真的没有上过任何哲学课，没有任何哲学训练，所以我应该没有这种 谬误喔 @@ 我所有的逻辑训练，基本上是跟以前在板上跟诸位无神论者前辈学的。真的要 感谢他们，以及被他们电的日子。无神论者教导我最大的，不是别的，就是谦 卑悔改。 以下你写的很有道理，我都同意。 : 至於机器人一但升级成跟人一样,那他就会是自为存在了吗? : 这牵涉到我对机器人的实地认识,对我来说我没有与这个机器人互动的经验, : 但是机器人要升级到人,可能性非常低. : 因为人类的判断不同於机器人,人类自己都无法真正了解自己的"心理组成", : 所以不太可能弄出一台跟人一样的机器,这种问题或许等人彻底了解自己了才会来临~ : : 而更根本的问题是：可以请很懂哲学的萨德大教我，分类「自为存在」跟「自 : : 在存在」的意义及用途是什麽吗？不懂哲学的我实在不知道 @@ : 这是存在主义里面的东西,它的目的在於明确定义"人是什麽"~ : 人是什麽这个问题一直到了20世纪才有个"初步的认识", : 或许你会问说"哲学的历史这麽长,凭什麽你会说对人的认识20世纪才开始?" : 那是因为一直存在了诸多原因(哲学的或宗教的),所以使得以前的认识方式是错的~ : 从以前,人们是用"名词"的方式去探讨人是什麽. : 什麽是名词的方式? : 就是我们把作为探讨的对象"人"当作静态的对象~ : 但是存在主义说明人是什麽,它的方式是把他当作动词的来讨论. : 因为我们观察人,会发现人事实上是一直处於动态的方式存在. : 静态的科学探讨方式譬如生物学,他用界门纲目科属种划分你. : 而哲学方面的问题如古典哲学的主体性, : 譬如"我思故我在"就是个大漏洞,他只谈我思却忽略我在. : 这个我思没有牵涉到已经作为存在的事实. : 你可以想像一个图像, : "一个人坐在椅子上思考,他在怀疑这个世界的存在是不是只是个想像." : 他说其他的一切都可以怀疑,只有我的思考不容置疑,由此来推断思考以外的东西. : 存在主义会说那很荒谬,因为思考不可能独立於外在世界,我们每分每秒都接触外在世界. : 譬如气温,房间里弥漫的气味,坐在椅子上屁股的触觉,心脏的跳动,血液的流动,呼吸.... : 人类每分每秒都感应外在的世界,我思不可能是纯粹的,因为它必定受到外在世界的影响. : 因此推翻掉"我思故我在",把他改写成"我在故我思"~ : 既然基础改写了,就会开始思考人这个存在是什麽. : 既然人要用动词来思考,但是其他事物并不是这样.人会思考,其他事物并不会思考.... : 存在主义由此种方式来推断出本质上的差异,它的意义在於分辨存在各自有着怎样的属性~ : 至於意义跟用途是他帮助人们对自己有初步的认识,对哲学史来说算是一次革命~ 　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~ 就连你也承认存在主义只是「帮助人们对自己有初步的认识」，改进空间应该 还是有的。那麽，你觉得要怎麽改进呢？ 另外，本来以为我上篇写的最末段你会很用力地回说....。 -- 朱门酒肉臭，路有冻死骨‧ http://ivangelion.tw --

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