※ 引述《dayend (日盡)》之銘言： : ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言： : 忍不住回文.....雖然這裡被柚子檢索>"< : : 原po的意思是說 : : 無神論者如果高興的話就可以自殺吧 : 那麼，有神論者夠高興也可以去自殺吧！(抱歉我對有神論者無惡意，只是順著寫下來) : 總有什麼是有神論者在放棄自殺念頭時想到不是神的理由，比如說他有個深愛的孩子， : 這一點就與神無關，而是人之常情。 : 生或死在有宗教者來說是與神緊密結合的，但無神論者卻不是。 : 所以原PO的文章誤解了生死與神與無神論者之間的交集。 : 而你擴大了那個誤解。 : : 沒有人說叫無神論者一定要去死阿 : : 要罵人家沒智慧 : : 那你們自己說說看阿 : : 站在無神論者的立場上 : : 為什麼不能自殺阿？ : 同樣的，其實沒有人回答你無神論者不能自殺耶！ : 只是多少看得出是在抗議無神論者的自殺被與宗教論者的放在一起評論。 : 既然無神論，生死這議題對無神論者就跟神一點關係都沒有。 : 我可以想見當有神論者走上自殺的路上時， : 部分人心裡應該會有一半或以上的心情是被神遺棄的，那反而是比較有趣的討論點。 : 那會不會是一種宗教信仰已死的錯亂？ : 還是終於頓悟人生該自己為自己一切負責無須仰賴神？ : : 不是說不可以不自殺喔 : : 是說為什麼不能喔 : 這就是關鍵呀！ : 原因實在多得無法細數，唯一肯定的是 : 無神論者不自殺的因素不是因為神，自殺也不是因為神，這就是無神論者， : 這樣你能稍微了解嗎？ : 既然你都提到跳脫二元的想法了，怎麼會不明白除了神之外還有許許多多 : 讓人不會去自殺的理由？ : 簡單從怕痛或者沉重到不忍家人背負心痛壓力都有呀！ : 這是個什麼都有可能的世界，為什麼偏偏要把所有生命會遇到的的議題 : 都跟神扯在一塊兒，這是我對於有神論者最大的疑問。 : 但我也可以尊重並理解這樣的以神為中心的生命，若是這樣有神論者可以活的很好 : 那也是件好事啦！ : 只是沒有必要因為自己有宗教信仰而覺得無神者都會活得很慘淡黑暗負面吧>"<。 : : 雖然我知道對於某些無神論者而言 : : 非二元論的思維是有其難度的 : : 可是這樣說無論如何很簡單吧 : : 把自殺當作一個道德命題來說的話 : : 簡單的說就是說無論如何不可以自殺的理由喔 : : 而且是對任何人而言都是對的喔 : : 因為這樣才可以成立一個所謂不可以自殺的道德命題喔 : 我的天啊！ : 既然你說了這串，你就該知道無神論者不自殺的各種理由之ㄧ也包含在你說的 : 道德命題裡嘛！ : 你的超過二元思維跑去哪了？XD : 你自己論了一個無神論者與神無關的不自殺原因，然後問為什麼不能自殺？ : 很妙耶！ : : 還有就是說 : : 沒有人說無神論者就一定要成立這個命題喔 : : 無神論者當然可以不願意成立這樣的命題喔 : : 也就是說 : : 不承認自殺是無論如何不可以的道德律則 : : 而其實這也就是原po在他的原意還沒有被曲解前的唯一的意義喔 : : 也就是說他認為無神論者應該不會承認自殺是無論如何不可以的道德律則喔 : : 不同意原po的無神論者倒是說說看阿 : : 有什麼理由自殺是無論如何不可以的阿 : 你不是有答案嗎？對於「承認自殺是無論如何都不可以的道德律者」來說， : 自殺就是不可以的。但信仰這個道德律也跟有神論或無神論無關， : 而只跟個人道德判準有關。 : 「不承認自殺是無論如何都不可以的道德律者」，不管他是不是無神論者， : 他的觀念裡自殺就是可以可能的啊！ : 理由就是「他不承認自殺是無論如何都不可以的道的律者」，呵呵！ : 若是有神論者恰巧是個「不承認自殺是無論如何都不可以的道德律者」，那他也是 : 可以自殺的呀！(不要說沒這種宗教，因為那表示宗教你涉略不廣) 我涉略是不廣，但這種小常識倒也正好還友。基本上佛教就是允許在特殊的條件下自殺的 。至於其他您搞不清楚的狀況，我在下文之中一併回覆您好了。 : 所以根本沒有哪個理由是自殺無論如何是不可以的。 : 只有個人判準不同的問題。只能說自殺對某些人的觀念來說是絕不可的， : 但對另一些人就沒有所謂的可或不可。 : : 這其實並不是對於無神論者的攻擊阿 : : 充其量只是某種對於無神論者的立場的澄清而已嘛 : : 如果不是這樣認為的話 : : 倒是說說看阿 : : 為什麼不能自殺呢？ : 請不要二元定位無神論者的自殺論是能或不能這麼簡單而已。 : 在能與不能之外還有會與不會、該與不該....等等，所有人都是這樣。 : 舉一萬種原因中的幾種說明： : 無神論者也很守法；法律規定所以不能。 : (當然原po在文中已排除法律，但這點對無神論者不公平， : 既然無神論者也生活在這個社會，當然不該被排除在法律之外，但我相信原po : 只是有感而發所以那並不需要糾正，只是討論。但這仍然是個不能的可能自殺因素) : 無神論者也有自己的人生信仰：有些無神論者不信神，但對於自己的人生信仰理念， : 他可以就是個有始有終者、一個反對自殺者， : 誰說不信神就不能反自殺？ : 無神論者也有責任感：放不下親人重要的人所以不能、所以不行，這也是人之常情 : 跟神無關。 : 無神論者也會期待、也有希望：不需要靠神，無神論者也能自我心理建設想要再試試看、 : 在拼拼看、不想那麼早放棄的心，所以不會。 : : 這不過是原po提出來的一個問題而已嘛 : : 說說看阿~~ : 跟你分享，沒有攻擊有神論者或誰的意思。:) : 無神論者看自殺者，不會去批判他對信仰的背叛或者不忠誠，而是會先看到他人性上 : 可能遭受到無法擺脫的苦而替他們悲傷。 : 無神論者並不是把自己輕率的甩在人間，並不是不信神就批判神或者不滿神， : 也並不是因為不信神就可以無視於他人、絕對自我地活著，更不是因為不信神就跟 : 這個社會關係淡薄。 : 無神論者只是沒有選擇去從信仰裡迷出一個宗教，不想把生活的好與不好推給一個看 : 不見的神罷了。 : 自殺與不自殺，跟神一點關係都沒有，就是這樣。 : 因為無神，對自殺的觀念就更是嚴謹， : 因為我們跟大家一樣堅忍地活著靠的是自我鼓勵而不是神。 : 以上，跟大家分享我這個無神論者的心態。 對您我只有兩點回覆 第一 我一再強調了 無神論者當然可以選擇是否遵守「例如說」「不可以自殺」的道德律則 而為什麼我沒有不講理的原因很簡單 因為我並不是說沒有 而是問你「為什麼？」 一篇回文至少講一次 到現在至少是第四次了... 第二 我所討論的也不僅只是「不可以自殺」這唯一的一個應然陳述而已 而是「所有的」應然陳述 難道您完全無法自文章的脈絡中分辨諸如「舉例」 這樣子的說明技巧嗎 您難道看不出來 這個主題原先所探討的就不僅只是自殺的問題 而是包括一切的道德原則嗎？ 開主題的原po還有提到諸如濫交、殺人啦等等的應然命題阿 我當然知道對於無神論者而言自不自殺在考慮的時候跟神是完全沒有關係的阿 我有哪一句話讓您如此認為呢？ 不僅只是我 開主題的原po也說得很清楚了阿 我不了解 好吧~~這最起碼加上原po的~~至少是第六次了... 不是神，「那是什麼呢？」 是什麼呢？ 這樣瞭解嗎？ 想要了解無神論者的倫理學基礎是「什麼？」 而不是「不是什麼」 也不是「可能是什麼或是可以是什麼」 難道說無神論者們對於道德這件事情完全沒有一個「自己的想法」嗎？ 好吧~~有鑒於您與我之間的誤解也已經是長長久久了 我再試一次來說明一次 雖然我不敢抱持著什麼樂觀的期待 老實告訴您 我並不是什麼有神論者 也不信仰基督徒的那一套 甚至來說 我也不是頂關心到底有神還是無神這種以某種層次來說我認為並不是很重要的問題 「我要談論的是道德是道德是道德是道德........... 」 您可能不具有或是不熟悉一個概念 那就是您當然可以選擇去遵守或是不遵守某種「道德規範」 倒是無論您是「遵守還是不遵守」 都無法說在理論上直接去「證明或是否證某種道德規範的基礎」 當然您可以因為怕痛怕死就選擇不自殺 但是「害怕」並不能當作是一種「道德規範的基礎」 否則的話，您就「不應該做任何您害怕的事」 當然您也可以試圖把它當作是一種基礎 只是這種基礎即便是相對主義，也應該受到批判和檢驗 或者要說 您要否定存在任何一種「道德實體」 當然也是可以 然而這也僅只是「一種主張」 存在的將會是一個爭議而不是一個答案 而我希望您可以明白的是 想要去建立任何一種道德規範的基礎都是極端困難以及難以證明的任務 困難到即便是讓人們選擇不思考道德問題也不為過的地步 您要如何去批判一種教條式的道德律則呢？ 要如何去對抗任何的道德權威呢？ 勢必您必得從某種道德規範的基礎 也就是道德律則的上位概念開始 否則的話就只能任由道德律則「不證自明」 如此勢將摧毀了道德的價值 或者是 您不承認也不證明任何一種道德基礎 那麼勢將也無法產生任何的道德基礎 換言之 即便道德的律則仍然存在 卻也成為了「無根的道德」 換言之 也就是「不是道德」了 當然您也可以選擇不否認、主張不知道 如此一來的話 當然您不會犯下任何錯誤 甚至您也並不會因此而就被迫不得接受或者主張任何一種道德律則 但是這仍然無法改變您所接受或主張的道德律則是一無法檢驗的道德律則 所謂的無法檢驗，當然不是無法以任何一種方式檢驗 而是無法以「理性」檢驗 換句話說 就是不理性。(不理性不代表反理性也不是錯，就只是單純的非理性) 如果您不願意讓您的道德觀淪為不理性的道德觀 那麼您勢必應該要盡量的能夠建立道德的基礎 如果您不能的話 以我的意見 也是我最根本的、對於這個版的反感的來源 請多尊重一點在這個極端困難的問題上努力不懈而少有所成的一切思想 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.188.158 ※ 編輯: eleta 來自: 123.192.188.158 (09/22 00:34)