※ 引述《dayend (日尽)》之铭言： : ※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : 忍不住回文.....虽然这里被柚子检索>"< : : 原po的意思是说 : : 无神论者如果高兴的话就可以自杀吧 : 那麽，有神论者够高兴也可以去自杀吧！(抱歉我对有神论者无恶意，只是顺着写下来) : 总有什麽是有神论者在放弃自杀念头时想到不是神的理由，比如说他有个深爱的孩子， : 这一点就与神无关，而是人之常情。 : 生或死在有宗教者来说是与神紧密结合的，但无神论者却不是。 : 所以原PO的文章误解了生死与神与无神论者之间的交集。 : 而你扩大了那个误解。 : : 没有人说叫无神论者一定要去死阿 : : 要骂人家没智慧 : : 那你们自己说说看阿 : : 站在无神论者的立场上 : : 为什麽不能自杀阿？ : 同样的，其实没有人回答你无神论者不能自杀耶！ : 只是多少看得出是在抗议无神论者的自杀被与宗教论者的放在一起评论。 : 既然无神论，生死这议题对无神论者就跟神一点关系都没有。 : 我可以想见当有神论者走上自杀的路上时， : 部分人心里应该会有一半或以上的心情是被神遗弃的，那反而是比较有趣的讨论点。 : 那会不会是一种宗教信仰已死的错乱？ : 还是终於顿悟人生该自己为自己一切负责无须仰赖神？ : : 不是说不可以不自杀喔 : : 是说为什麽不能喔 : 这就是关键呀！ : 原因实在多得无法细数，唯一肯定的是 : 无神论者不自杀的因素不是因为神，自杀也不是因为神，这就是无神论者， : 这样你能稍微了解吗？ : 既然你都提到跳脱二元的想法了，怎麽会不明白除了神之外还有许许多多 : 让人不会去自杀的理由？ : 简单从怕痛或者沉重到不忍家人背负心痛压力都有呀！ : 这是个什麽都有可能的世界，为什麽偏偏要把所有生命会遇到的的议题 : 都跟神扯在一块儿，这是我对於有神论者最大的疑问。 : 但我也可以尊重并理解这样的以神为中心的生命，若是这样有神论者可以活的很好 : 那也是件好事啦！ : 只是没有必要因为自己有宗教信仰而觉得无神者都会活得很惨淡黑暗负面吧>"<。 : : 虽然我知道对於某些无神论者而言 : : 非二元论的思维是有其难度的 : : 可是这样说无论如何很简单吧 : : 把自杀当作一个道德命题来说的话 : : 简单的说就是说无论如何不可以自杀的理由喔 : : 而且是对任何人而言都是对的喔 : : 因为这样才可以成立一个所谓不可以自杀的道德命题喔 : 我的天啊！ : 既然你说了这串，你就该知道无神论者不自杀的各种理由之ㄧ也包含在你说的 : 道德命题里嘛！ : 你的超过二元思维跑去哪了？XD : 你自己论了一个无神论者与神无关的不自杀原因，然後问为什麽不能自杀？ : 很妙耶！ : : 还有就是说 : : 没有人说无神论者就一定要成立这个命题喔 : : 无神论者当然可以不愿意成立这样的命题喔 : : 也就是说 : : 不承认自杀是无论如何不可以的道德律则 : : 而其实这也就是原po在他的原意还没有被曲解前的唯一的意义喔 : : 也就是说他认为无神论者应该不会承认自杀是无论如何不可以的道德律则喔 : : 不同意原po的无神论者倒是说说看阿 : : 有什麽理由自杀是无论如何不可以的阿 : 你不是有答案吗？对於「承认自杀是无论如何都不可以的道德律者」来说， : 自杀就是不可以的。但信仰这个道德律也跟有神论或无神论无关， : 而只跟个人道德判准有关。 : 「不承认自杀是无论如何都不可以的道德律者」，不管他是不是无神论者， : 他的观念里自杀就是可以可能的啊！ : 理由就是「他不承认自杀是无论如何都不可以的道的律者」，呵呵！ : 若是有神论者恰巧是个「不承认自杀是无论如何都不可以的道德律者」，那他也是 : 可以自杀的呀！(不要说没这种宗教，因为那表示宗教你涉略不广) 我涉略是不广，但这种小常识倒也正好还友。基本上佛教就是允许在特殊的条件下自杀的 。至於其他您搞不清楚的状况，我在下文之中一并回覆您好了。 : 所以根本没有哪个理由是自杀无论如何是不可以的。 : 只有个人判准不同的问题。只能说自杀对某些人的观念来说是绝不可的， : 但对另一些人就没有所谓的可或不可。 : : 这其实并不是对於无神论者的攻击阿 : : 充其量只是某种对於无神论者的立场的澄清而已嘛 : : 如果不是这样认为的话 : : 倒是说说看阿 : : 为什麽不能自杀呢？ : 请不要二元定位无神论者的自杀论是能或不能这麽简单而已。 : 在能与不能之外还有会与不会、该与不该....等等，所有人都是这样。 : 举一万种原因中的几种说明： : 无神论者也很守法；法律规定所以不能。 : (当然原po在文中已排除法律，但这点对无神论者不公平， : 既然无神论者也生活在这个社会，当然不该被排除在法律之外，但我相信原po : 只是有感而发所以那并不需要纠正，只是讨论。但这仍然是个不能的可能自杀因素) : 无神论者也有自己的人生信仰：有些无神论者不信神，但对於自己的人生信仰理念， : 他可以就是个有始有终者、一个反对自杀者， : 谁说不信神就不能反自杀？ : 无神论者也有责任感：放不下亲人重要的人所以不能、所以不行，这也是人之常情 : 跟神无关。 : 无神论者也会期待、也有希望：不需要靠神，无神论者也能自我心理建设想要再试试看、 : 在拼拼看、不想那麽早放弃的心，所以不会。 : : 这不过是原po提出来的一个问题而已嘛 : : 说说看阿~~ : 跟你分享，没有攻击有神论者或谁的意思。:) : 无神论者看自杀者，不会去批判他对信仰的背叛或者不忠诚，而是会先看到他人性上 : 可能遭受到无法摆脱的苦而替他们悲伤。 : 无神论者并不是把自己轻率的甩在人间，并不是不信神就批判神或者不满神， : 也并不是因为不信神就可以无视於他人、绝对自我地活着，更不是因为不信神就跟 : 这个社会关系淡薄。 : 无神论者只是没有选择去从信仰里迷出一个宗教，不想把生活的好与不好推给一个看 : 不见的神罢了。 : 自杀与不自杀，跟神一点关系都没有，就是这样。 : 因为无神，对自杀的观念就更是严谨， : 因为我们跟大家一样坚忍地活着靠的是自我鼓励而不是神。 : 以上，跟大家分享我这个无神论者的心态。 对您我只有两点回覆 第一 我一再强调了 无神论者当然可以选择是否遵守「例如说」「不可以自杀」的道德律则 而为什麽我没有不讲理的原因很简单 因为我并不是说没有 而是问你「为什麽？」 一篇回文至少讲一次 到现在至少是第四次了... 第二 我所讨论的也不仅只是「不可以自杀」这唯一的一个应然陈述而已 而是「所有的」应然陈述 难道您完全无法自文章的脉络中分辨诸如「举例」 这样子的说明技巧吗 您难道看不出来 这个主题原先所探讨的就不仅只是自杀的问题 而是包括一切的道德原则吗？ 开主题的原po还有提到诸如滥交、杀人啦等等的应然命题阿 我当然知道对於无神论者而言自不自杀在考虑的时候跟神是完全没有关系的阿 我有哪一句话让您如此认为呢？ 不仅只是我 开主题的原po也说得很清楚了阿 我不了解 好吧~~这最起码加上原po的~~至少是第六次了... 不是神，「那是什麽呢？」 是什麽呢？ 这样了解吗？ 想要了解无神论者的伦理学基础是「什麽？」 而不是「不是什麽」 也不是「可能是什麽或是可以是什麽」 难道说无神论者们对於道德这件事情完全没有一个「自己的想法」吗？ 好吧~~有鉴於您与我之间的误解也已经是长长久久了 我再试一次来说明一次 虽然我不敢抱持着什麽乐观的期待 老实告诉您 我并不是什麽有神论者 也不信仰基督徒的那一套 甚至来说 我也不是顶关心到底有神还是无神这种以某种层次来说我认为并不是很重要的问题 「我要谈论的是道德是道德是道德是道德........... 」 您可能不具有或是不熟悉一个概念 那就是您当然可以选择去遵守或是不遵守某种「道德规范」 倒是无论您是「遵守还是不遵守」 都无法说在理论上直接去「证明或是否证某种道德规范的基础」 当然您可以因为怕痛怕死就选择不自杀 但是「害怕」并不能当作是一种「道德规范的基础」 否则的话，您就「不应该做任何您害怕的事」 当然您也可以试图把它当作是一种基础 只是这种基础即便是相对主义，也应该受到批判和检验 或者要说 您要否定存在任何一种「道德实体」 当然也是可以 然而这也仅只是「一种主张」 存在的将会是一个争议而不是一个答案 而我希望您可以明白的是 想要去建立任何一种道德规范的基础都是极端困难以及难以证明的任务 困难到即便是让人们选择不思考道德问题也不为过的地步 您要如何去批判一种教条式的道德律则呢？ 要如何去对抗任何的道德权威呢？ 势必您必得从某种道德规范的基础 也就是道德律则的上位概念开始 否则的话就只能任由道德律则「不证自明」 如此势将摧毁了道德的价值 或者是 您不承认也不证明任何一种道德基础 那麽势将也无法产生任何的道德基础 换言之 即便道德的律则仍然存在 却也成为了「无根的道德」 换言之 也就是「不是道德」了 当然您也可以选择不否认、主张不知道 如此一来的话 当然您不会犯下任何错误 甚至您也并不会因此而就被迫不得接受或者主张任何一种道德律则 但是这仍然无法改变您所接受或主张的道德律则是一无法检验的道德律则 所谓的无法检验，当然不是无法以任何一种方式检验 而是无法以「理性」检验 换句话说 就是不理性。(不理性不代表反理性也不是错，就只是单纯的非理性) 如果您不愿意让您的道德观沦为不理性的道德观 那麽您势必应该要尽量的能够建立道德的基础 如果您不能的话 以我的意见 也是我最根本的、对於这个版的反感的来源 请多尊重一点在这个极端困难的问题上努力不懈而少有所成的一切思想 --

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