※ 引述《skymusic (天空音樂)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 首先,數學不是"Science"(自然科學) : : 要能被實驗驗證的才叫做Science : 我知道這是一種大多數人採用的定義,包含我 : 但是你可能沒懂我的表達方式 : 實驗要有理論根據 : 現在自然科學都是先使用理性推理 : 而必不可少的就是數學 : 換言之 : 我麼如要確定我們的理論無誤 : 就必須先確定數學無誤 很抱歉,歷史上有許多物理學家搞出些數學家不承認他是數學的東西 之後才是數學家努力設法使這個東西能被融入數學之中 物理和數學的發展一直是互相糾纏的 : : 然後先說數學: : : 數學的公理是"建構"的,意思就是數學家們自己建立一個世界 : : 而這個世界可以和外界毫無關聯 : 好吧 : 你如果要說的是類似"幾何也有分歐氏與非歐", : "兩條平行線內錯角可以不等"等等這些 : 那我承認我沒有把話說清楚 : 我指的是一般用來描述這世界所使用的部分數學 數學是語言,是工具->自然科學是這樣看待數學的 因此物理學家常常不在乎數學的証明,或是自己亂搞些奇怪的東西 對物理學家而言,只要合用就好了, 然而對數學家而言這些東西卻是"錯的" 可是因為它太有用了,所以只好把它納入數學體系中 : : 再來說說自然科學: : : 自然科學的公理則是由"觀察"加上"經驗"得到的 : : 例如我今天丟這顆石頭,明天丟這顆石頭,後天丟這顆石頭...... : : 結果石頭總是往下掉 : : 那我就得到一條理論:丟出去的石頭會往下掉 : : 也就是說,物理定律必須符合觀察到的狀況 : : 若是提出定律後發現事情符合這個理論的預測,那我們就"暫時相信"這個理論是對的 : : 因此科學家知道,物理定律永遠也無法確知事物的真相 : : 因為我們是基於我們看到的東西,再使用數學做為語言描述一個定律 : : 問題是數學本身就是人造的東西--數學公式只是一個近似 : : 我們可以透過更精密的測量來導出更精確的公式 : : 但是--"無限"精密是辦不到的,而"有限"精密就代表了有某些東西被我們排除掉了 : : 我的微積分老師曾經說過:你能畫出來的一公尺就不是一公尺,你能畫出的圓就不是一個圓 : : 蓋"一公尺"和"圓形"都是數學中的概念,而在真實世界中,這樣的東西並不真正存在 : : 既然科學家知道定律在描述的是個近似, : : 那當然就必須時常懷疑這個"近似"夠不夠好 : : 若是發現這個定律和實驗結果不合 : : 那麼,這個理論必須被修正,它的"適用範圍"必須被進一步限定 : : 最好的例子就是牛頓力學和相對論: : : 牛頓力學在人類無法藉由儀器測量電,磁,光等物質的年代 : : 其近似程度已經足以描述一切的現象 : : 然而當電磁被測量,電磁理論被發展完備,甚至人類開始測量光速 : : 牛頓定律就出現了問題, : : 此時更精確的近似--相對論,就登場了 : : 那麼相對論就夠精確了嗎?從目前的實驗結果看來,是夠精確的了 : : 但是相對論建立在一個重要的基礎上:光速恆定 : : 如果有一天有人測出光速不是恆定值,那相對論差不多就完蛋了 : : 這幾年有些科學家就朝這方面動腦筋 : : 有一本書:<比光速還快>,其中就是懷疑在宇宙演化史中光速並非一個定值 : OK,這些已經在很多書和討論中出現多次 : 這完全沒有解答我原本的問題 : 不管科學如何修正,如何符合經驗,如何精確預測 : 它的基礎是什麼我們總不能知道 : 更遑論對錯 我不懂你想說什麼"基礎" 科學的基礎就是"觀察"和"經驗" 科學就是說我們無法看到事物的本質,而只能看到"我們看到的東西" : : 費曼提過一個比喻: : : 科學家就像是一個不懂西洋棋規則的人在看別人下西洋棋 : : 科學家觀察棋子的移動,從中推出一些遊戲規則 : : 例如:主教只能斜著走 : : 那麼你認為主教並不只能斜著走,可以嗎? : : 當然可以,這就是懷疑 : : 但是你必須拿出可以顯示"主教並不只能斜著走"的現象 : : 不然人家憑什麼理你 : 我常問那些用引言的人 : 他雖那麼說,但你怎麼想呢? 我引用費曼的話是因為我自覺不能比喻的比他更好 : 科學就是這樣 : 有個有份量的人說"是",那就是了 : 即使那個令人尊敬的人有時也不知道 : (我不懷疑所有前輩偉大的成就,但是畢竟只能同意部分) 刻卜勒當年只是中學數學教師 愛因斯坦當年只是專利局職員 德布羅伊當年本來在讀歷史 你倒果為因了 是因為他們提出的理論經過科學驗證,讓他們成了權威 而不是他們成了權威之後理論才被科學驗證 不然你可以舉出個"有份量的人說是,那就是了"的例子看看 : : 懷疑本來就必須建立在觀察之上,胡亂猜測和懷疑只會被人當作來鬧場的 : 這句話有問題,我認為我們對懷疑的定義不同 : 懷疑是破壞性的 : 而你說的猜測,我則是理解為建設性的 : 此文讓我感覺,您的"懷疑"和"猜測"指的是同一回事 : 我上一篇的"懷疑科學"指的是,對那些不確定的事,如果我沒有證據 : 相信它是對的,我就否認它. 那麼你"不確定"的定義又是什麼 : 這裡並無任何建設性的成分,但是求證是科學一主要元素,不管是理性推導 : 或實驗或猜測等等....這些是建設性的 : 所以我才說,科學(一般說的科學)不是建立在懷疑之上. : 你都說了,觀察,建立觀念,理性推導,實驗,結論,預測.....這是科學 : 尤其是自然科學,我並無看到任何破壞性成分 為什麼要有破壞性? 沒有破壞性就是單純相信?就是宗教? : 到了近代的波普(我沒記錯的話,有錯請指教),才認為科學發展 : 應該是要建立在破壞之上 他說的是要用"反證法" 跟你定義的"懷疑"或是"破壞"無關 : : 那麼我想你會問:那我懷疑"經驗"呢? : : 過去的1000次石頭落下不代表第1001次石頭會落下對吧? : : 是的,你說的沒錯, : : 因此,量子物理已經改變了說法: : : 古典物理會說:由過去的觀察顯示,這顆石頭會落下 : : 量子物理會說:由過去的觀察顯示,這顆石頭會落下的機率是99.99999999999% : : 通常,蒙受科學進步之福的人就是只會睜一隻眼閉一隻眼,只會單純的相信 : : 但是那些科學家們,或有什麼崇高的道德,或只想取得諾貝爾獎的榮耀 : : 他們可是日以繼夜的檢驗這些理論,拼命的想找出理論與現實的不合之處呢! : 你回應不在我的問題之內 : 我不是質疑經驗的可靠性 : 而是質疑那些用以將經驗建立起來的東西 喔 這是人類本身的侷限性 所以你是想把標準提的非常之高,高到超出人類的思維程度之外 然後科學就和宗教一樣了,是嗎 倘若如此,那我也不需要多說什麼了 : 我沒有什麼崇高的道德,或想取得諾貝爾獎的榮耀 : 但我自認就是你本段最後一的行那種人(不過我程度比較低一點...) : : 我說一個例子: : : 從17世紀到現在,科學讓歐洲新生兒的死亡率降低了100倍有餘 : : 而宗教做了什麼? : 這種例子不勝枚舉 : 我問一個較極端的 : 在沒有科學的古代,如沒有心靈的力量 : 你還確定人類會存活至今? "心靈的力量"是什麼? 看到因打雷而燃燒的枯木會嚇退野獸,於是開始嘗試自己取得火焰, 這算不算"心靈的力量"? 而這算是科學精神,蓋科學精神也可以說是"錯誤嘗試法" 還是你想說的是那種泛靈信仰之類的? 如果是的話,那我的答案是:是.我確定 : 而且就你的例子這些活下來的新生兒有多少是以後會殺一個人以上的 : 你考慮過嗎? 又有多少新生兒以後會救一個人以上的? 你考慮過嗎 : 再說就流於詭辯了,我只不過是想說,科學,宗教,都是同一回事 : 而且都不是萬能 就閣下的超高標準來看,的確是同一回事 不過科學就是比宗教做的多了 : : 敢問閣下,您讀過多少自然科學,讀過多少科學發展史的書籍,讀過多少理性主義的書籍? : : 科學讓人類更有效率的學到了更多的事情 : 我學自然科學的,但是比起真正的博學 : 小弟我真的是讀書不多 : : 恩,人類畢竟無知,但人類或許有全知的能力 : : 妄自尊大或妄自菲薄都不如努力奮進 : 人類是什麼? : 人類從哪來? : 人類到底能知道什麼? : 人類要做什麼? : 想知道?承認無知只是一個開始..... 何謂知道? 科學家會回答你這些問題,然後跟你說他們的答案並不完整,以後也許會有其他答案 而宗教家會回答你這些問題,然後跟你說這是神告訴他的,是絕對正確的 這就是差異 --

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