※ 引述《skymusic (天空音乐)》之铭言： : ※ 引述《caseypie (期待未来)》之铭言： : : 首先,数学不是"Science"(自然科学) : : 要能被实验验证的才叫做Science : 我知道这是一种大多数人采用的定义,包含我 : 但是你可能没懂我的表达方式 : 实验要有理论根据 : 现在自然科学都是先使用理性推理 : 而必不可少的就是数学 : 换言之 : 我麽如要确定我们的理论无误 : 就必须先确定数学无误 很抱歉,历史上有许多物理学家搞出些数学家不承认他是数学的东西 之後才是数学家努力设法使这个东西能被融入数学之中 物理和数学的发展一直是互相纠缠的 : : 然後先说数学: : : 数学的公理是"建构"的,意思就是数学家们自己建立一个世界 : : 而这个世界可以和外界毫无关联 : 好吧 : 你如果要说的是类似"几何也有分欧氏与非欧", : "两条平行线内错角可以不等"等等这些 : 那我承认我没有把话说清楚 : 我指的是一般用来描述这世界所使用的部分数学 数学是语言,是工具->自然科学是这样看待数学的 因此物理学家常常不在乎数学的证明,或是自己乱搞些奇怪的东西 对物理学家而言,只要合用就好了, 然而对数学家而言这些东西却是"错的" 可是因为它太有用了,所以只好把它纳入数学体系中 : : 再来说说自然科学: : : 自然科学的公理则是由"观察"加上"经验"得到的 : : 例如我今天丢这颗石头,明天丢这颗石头,後天丢这颗石头...... : : 结果石头总是往下掉 : : 那我就得到一条理论:丢出去的石头会往下掉 : : 也就是说,物理定律必须符合观察到的状况 : : 若是提出定律後发现事情符合这个理论的预测,那我们就"暂时相信"这个理论是对的 : : 因此科学家知道,物理定律永远也无法确知事物的真相 : : 因为我们是基於我们看到的东西,再使用数学做为语言描述一个定律 : : 问题是数学本身就是人造的东西--数学公式只是一个近似 : : 我们可以透过更精密的测量来导出更精确的公式 : : 但是--"无限"精密是办不到的,而"有限"精密就代表了有某些东西被我们排除掉了 : : 我的微积分老师曾经说过:你能画出来的一公尺就不是一公尺,你能画出的圆就不是一个圆 : : 盖"一公尺"和"圆形"都是数学中的概念,而在真实世界中,这样的东西并不真正存在 : : 既然科学家知道定律在描述的是个近似, : : 那当然就必须时常怀疑这个"近似"够不够好 : : 若是发现这个定律和实验结果不合 : : 那麽,这个理论必须被修正,它的"适用范围"必须被进一步限定 : : 最好的例子就是牛顿力学和相对论: : : 牛顿力学在人类无法藉由仪器测量电,磁,光等物质的年代 : : 其近似程度已经足以描述一切的现象 : : 然而当电磁被测量,电磁理论被发展完备,甚至人类开始测量光速 : : 牛顿定律就出现了问题, : : 此时更精确的近似--相对论,就登场了 : : 那麽相对论就够精确了吗?从目前的实验结果看来,是够精确的了 : : 但是相对论建立在一个重要的基础上:光速恒定 : : 如果有一天有人测出光速不是恒定值,那相对论差不多就完蛋了 : : 这几年有些科学家就朝这方面动脑筋 : : 有一本书:<比光速还快>,其中就是怀疑在宇宙演化史中光速并非一个定值 : OK,这些已经在很多书和讨论中出现多次 : 这完全没有解答我原本的问题 : 不管科学如何修正,如何符合经验,如何精确预测 : 它的基础是什麽我们总不能知道 : 更遑论对错 我不懂你想说什麽"基础" 科学的基础就是"观察"和"经验" 科学就是说我们无法看到事物的本质,而只能看到"我们看到的东西" : : 费曼提过一个比喻: : : 科学家就像是一个不懂西洋棋规则的人在看别人下西洋棋 : : 科学家观察棋子的移动,从中推出一些游戏规则 : : 例如:主教只能斜着走 : : 那麽你认为主教并不只能斜着走,可以吗? : : 当然可以,这就是怀疑 : : 但是你必须拿出可以显示"主教并不只能斜着走"的现象 : : 不然人家凭什麽理你 : 我常问那些用引言的人 : 他虽那麽说,但你怎麽想呢? 我引用费曼的话是因为我自觉不能比喻的比他更好 : 科学就是这样 : 有个有份量的人说"是",那就是了 : 即使那个令人尊敬的人有时也不知道 : (我不怀疑所有前辈伟大的成就,但是毕竟只能同意部分) 刻卜勒当年只是中学数学教师 爱因斯坦当年只是专利局职员 德布罗伊当年本来在读历史 你倒果为因了 是因为他们提出的理论经过科学验证,让他们成了权威 而不是他们成了权威之後理论才被科学验证 不然你可以举出个"有份量的人说是,那就是了"的例子看看 : : 怀疑本来就必须建立在观察之上,胡乱猜测和怀疑只会被人当作来闹场的 : 这句话有问题,我认为我们对怀疑的定义不同 : 怀疑是破坏性的 : 而你说的猜测,我则是理解为建设性的 : 此文让我感觉,您的"怀疑"和"猜测"指的是同一回事 : 我上一篇的"怀疑科学"指的是,对那些不确定的事,如果我没有证据 : 相信它是对的,我就否认它. 那麽你"不确定"的定义又是什麽 : 这里并无任何建设性的成分,但是求证是科学一主要元素,不管是理性推导 : 或实验或猜测等等....这些是建设性的 : 所以我才说,科学(一般说的科学)不是建立在怀疑之上. : 你都说了,观察,建立观念,理性推导,实验,结论,预测.....这是科学 : 尤其是自然科学,我并无看到任何破坏性成分 为什麽要有破坏性? 没有破坏性就是单纯相信?就是宗教? : 到了近代的波普(我没记错的话,有错请指教),才认为科学发展 : 应该是要建立在破坏之上 他说的是要用"反证法" 跟你定义的"怀疑"或是"破坏"无关 : : 那麽我想你会问:那我怀疑"经验"呢? : : 过去的1000次石头落下不代表第1001次石头会落下对吧? : : 是的,你说的没错, : : 因此,量子物理已经改变了说法: : : 古典物理会说:由过去的观察显示,这颗石头会落下 : : 量子物理会说:由过去的观察显示,这颗石头会落下的机率是99.99999999999% : : 通常,蒙受科学进步之福的人就是只会睁一只眼闭一只眼,只会单纯的相信 : : 但是那些科学家们,或有什麽崇高的道德,或只想取得诺贝尔奖的荣耀 : : 他们可是日以继夜的检验这些理论,拼命的想找出理论与现实的不合之处呢! : 你回应不在我的问题之内 : 我不是质疑经验的可靠性 : 而是质疑那些用以将经验建立起来的东西 喔 这是人类本身的局限性 所以你是想把标准提的非常之高,高到超出人类的思维程度之外 然後科学就和宗教一样了,是吗 倘若如此,那我也不需要多说什麽了 : 我没有什麽崇高的道德,或想取得诺贝尔奖的荣耀 : 但我自认就是你本段最後一的行那种人(不过我程度比较低一点...) : : 我说一个例子: : : 从17世纪到现在,科学让欧洲新生儿的死亡率降低了100倍有余 : : 而宗教做了什麽? : 这种例子不胜枚举 : 我问一个较极端的 : 在没有科学的古代,如没有心灵的力量 : 你还确定人类会存活至今? "心灵的力量"是什麽? 看到因打雷而燃烧的枯木会吓退野兽,於是开始尝试自己取得火焰, 这算不算"心灵的力量"? 而这算是科学精神,盖科学精神也可以说是"错误尝试法" 还是你想说的是那种泛灵信仰之类的? 如果是的话,那我的答案是:是.我确定 : 而且就你的例子这些活下来的新生儿有多少是以後会杀一个人以上的 : 你考虑过吗? 又有多少新生儿以後会救一个人以上的? 你考虑过吗 : 再说就流於诡辩了,我只不过是想说,科学,宗教,都是同一回事 : 而且都不是万能 就阁下的超高标准来看,的确是同一回事 不过科学就是比宗教做的多了 : : 敢问阁下,您读过多少自然科学,读过多少科学发展史的书籍,读过多少理性主义的书籍? : : 科学让人类更有效率的学到了更多的事情 : 我学自然科学的,但是比起真正的博学 : 小弟我真的是读书不多 : : 恩,人类毕竟无知,但人类或许有全知的能力 : : 妄自尊大或妄自菲薄都不如努力奋进 : 人类是什麽? : 人类从哪来? : 人类到底能知道什麽? : 人类要做什麽? : 想知道?承认无知只是一个开始..... 何谓知道? 科学家会回答你这些问题,然後跟你说他们的答案并不完整,以後也许会有其他答案 而宗教家会回答你这些问题,然後跟你说这是神告诉他的,是绝对正确的 这就是差异 --

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