※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言： : ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言： : : 我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。 : : 請問你認為"無神"是一個事實嗎? : 有一句英文講得好: : Absent of evidence is the evidence of absent. : 缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據 : 足矣 缺乏證據構成"外星人存在"的事實，那麼"外星人不存在"的證據足矣? : : 當然不是， : : 我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據? : 別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑 : 犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當 : 時確確實實在 [其他地方] : 要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實 的確。 : : 對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"， : : 是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、 : : 帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統? : : 是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統? : : 我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在? : : "不存在"是不是需要證明? : 確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實 : 你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包 : 括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實 : 推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總 : 統是一個假造的人物", 一樣要證據 : 這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物, : 再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實 : 現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而 : 是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻 : 如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚 現在要說神不存在的不是我，而是你吧? 你也認為不存在需要證明吧? 那麼，請問你，神不存在的證明是什麼? 上面我已經用"外星人"當例子問過了， 請問現有的證據都不足以證明存在，就可以證明不存在嗎? 我是不可知論者，我不是基督徒，我承認神存在目前無法被客觀證明， 現有的證據不足以證明不存在，並不能證明神存在。 反過來說，請問，"神不存在"目前能不能被客觀證明? 在"神不存在"需要證明的前提下， "神不存在"是一個已經被證明的事實，還是只是無神論者的信仰? : : 的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。 : : 說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人， : : 反之亦然。 : 既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資 : 格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底 沒錯。這樣的神即使存在，也不是人類可以理解的。 看到這裡我愈來愈疑惑了，我想確認一下， Yenchin兄是否為無神論者? 你會說"神客觀不存在"嗎? 如果是，你是這麼"相信"還是你認為"神客觀不存在"已經被證明? : : 恕我照樣造句: : : "有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能" : 整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連 : 個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？ : : 而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。 : : 你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到， : : 確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。 : : 當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從， : : 原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。 : 一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端 : 邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的 我不否認神/老耶的客觀存在性是有問題的， 只要老耶一天不現身並證明他自己在聖經中號稱的屬性，神存在是可疑的。 只要人類一天無法超過時空、邏輯與善惡的限制來驗證(?)，神不存在也是可疑的。 目前，我們都不能合法地說"神客觀存在"或"神客觀不存在"。 : : 教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。 : 相信一件事跟它是否成立是兩回事 : 古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代 : 地球真的是平的？ 所以啦，相信神存在跟神是否客觀存在是兩回事， 相信神不存在也跟神是否客觀存在是兩回事， 兩方也有各自的理由，但駁斥對方宣稱的理由並不能證明自己這一方就是對的。 : : 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學， : : 大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。 : : 至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學， : : 只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼? : 這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？ 所以你們沒有用較激烈的詞句質疑過在這板上回文的教徒? : : 他們覺得這樣就算證明了。 : : 主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看； : : 每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"， : : 你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。 : 客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據 : 較之主觀證據更能稱為「證據」之處 所以我對講客觀證據的無神論板眾儘量談客觀證據，不是嗎? 為什麼會提到主觀證據? 那只不過是解釋信徒的相信也是有理由的。 你要說他們迷信，我無法反對； 不過我認為，要說迷信的話，有神跟無神都一樣迷信。 : 還有上帝存在性要由信徒來決定？ 我的意思不是這樣。這回下去就離題了，恕我不回。 : : 所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論? : 便是在於神存在的「事實」根本沒有成立 請問怎麼樣算是"神存在的事實"? 聖經所有方面都無誤? 偽科學提出的神話證據? 我們目前找不到就是不成立? 不合乎科學就是無法成立? : : 有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。" : : 這個推論很科學嗎? : 會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗 : 出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？ 當我們自己規定"神"就是"有拜有保佑"，那有拜沒保佑則說沒有這個神， 對於我們自己的概念規定而言是合理的。 但請問，"神"這個概念設定是否必然蘊涵"有拜有保佑"? 有拜神而不如意，可不可以是因為前世因果未了? 可不可以是神有祂的預定? 如果沒有規定的話，憑什麼因為有拜沒保佑就說沒有神? 如果"神"的概念是有限的可驗證的，我們就可以拿事實來跟概念內容相較， 如果跟事實不符，我們就能夠說"沒有神"。 無神論的問題是，神的概念往往訴諸無限，且人力不可驗證， 我們沒辦法把神限定在有限的可驗證範圍裡來證明祂不存在。 : 既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強 : 的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性 我同意有神論者做不到。 : : 你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉? : : 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信， : : 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎? : : 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。 : : 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧? : 既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？ : 既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立 : 的神話？ 我們現在不知道古金字塔是怎麼做的，無法證明金字塔不存在。 我們現在不知道方舟是怎麼做的，也無法證明方舟不存在。 我不知道kinmem當初是怎麼想的，不過在我看來是這樣。 就像金字塔尚未能以現今的科學解明，也許方舟只是沒辦法用現在的科學解釋罷了。 就算方舟真的就像聖經字面上所描述地被建造， 不過誰知道是不是上帝在諾亞不知情的狀況下做了什麼未被記載的手腳? : 而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果： : 中東 : 海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？ : : 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。 : 如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？ 如果該教裡的大部份人都基於信仰而做出這些事， 而且沒有人能依據其教理來駁斥他們的做法， 這個教可能就有一些核心的問題了。 --

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