※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之铭言： : ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之铭言： : : 我想不是每个宣称自己是无神论者的人都认为"无神"是一个事实。 : : 请问你认为"无神"是一个事实吗? : 有一句英文讲得好: : Absent of evidence is the evidence of absent. : 缺乏证据构成「神存在」的事实, 那麽「神不存在」的证据 : 足矣 缺乏证据构成"外星人存在"的事实，那麽"外星人不存在"的证据足矣? : : 当然不是， : : 我要问的是: 当你宣称"没有"，那麽这个"没有"需不需要证据? : 别忘了, 「不在场证明」提得出来的人基本上可以自嫌疑 : 犯名单之外, 原因是什麽？因为该人提得出自己在命案当 : 时确确实实在 [其他地方] : 要 [证明] 的是自己在 [其他地方] 这个事实 的确。 : : 对啊。所以你看，如果我要说"当今的美国总统不存在"， : : 是不是要去找台电视、证明电视和报纸都说谎、 : : 带着相信美国总统存在的人去白宫、去渡假别墅证明没有美国总统? : : 是不是要证明发布对台政策的人不是美国总统? : : 我可不可以不经证明，只因为手边资讯的不足，就说美国总统不存在? : : "不存在"是不是需要证明? : 确实要, 因为美国总统的存在本来就是一个确立的事实 : 你可以自己看看你提出了多少样 [不同来源] 的资讯, 这还不包 : 括各种历史文件, 教科书籍, 国内外文件、媒体等支持的事实 : 推翻一个建构的事实形同重新建构另一个新的事实, 即 "美国总 : 统是一个假造的人物", 一样要证据 : 这就好像当初发现细菌会致病, 先是发明显微镜, 再发现微生物, : 再证明细菌致病, 才建构了 [细菌存在且致病] 这个事实 : 现在如果你要说细菌不存在, 显微镜及各种研究都是假的, 反而 : 是你要找出足够的证据, 把既有的事实推翻 : 如果你想拿上帝来和这件事相提并论, 先想清楚 现在要说神不存在的不是我，而是你吧? 你也认为不存在需要证明吧? 那麽，请问你，神不存在的证明是什麽? 上面我已经用"外星人"当例子问过了， 请问现有的证据都不足以证明存在，就可以证明不存在吗? 我是不可知论者，我不是基督徒，我承认神存在目前无法被客观证明， 现有的证据不足以证明不存在，并不能证明神存在。 反过来说，请问，"神不存在"目前能不能被客观证明? 在"神不存在"需要证明的前提下， "神不存在"是一个已经被证明的事实，还是只是无神论者的信仰? : : 的确，客观上，目前神的存在跟不存在都无法被人类验证。 : : 说神客观存在的人没有充份的理由去质疑那些认为神客观不存在的人， : : 反之亦然。 : 既然神不依逻辑, 说神客观存在的人连说神「客观存在」的资 : 格都没有, 那麽爱讲就不要怕被驳斥到底 没错。这样的神即使存在，也不是人类可以理解的。 看到这里我愈来愈疑惑了，我想确认一下， Yenchin兄是否为无神论者? 你会说"神客观不存在"吗? 如果是，你是这麽"相信"还是你认为"神客观不存在"已经被证明? : : 恕我照样造句: : : "有基督信仰的人都知道方舟是在说明神超乎科学的大能" : 整个方舟神话是一个和自然世界互动的故事, 如果自然界之中连 : 个蛛丝马迹都找不到, 这件事有跟没有有差吗？ : : 而信徒的信总会有他的理由和判断，即使是全然主观的。 : : 你说教徒的"钟声"其他人听不到， : : 确实，用科学、逻辑、客观证据去听是听不到的。 : : 当你软弱、孤独、恐惧、心情低落、当你心有所求、当你无所适从， : : 原本听不到的可能就有机会听到了。这些时候是不讲科学逻辑与客观的。 : 一样, 这些心境不须要宗教, 退一步说, 不须要一个把其他宗教斥为异端 : 邪教的宗教也一样能调整, 显示这样的「钟声」的存在性是有问题的 我不否认神/老耶的客观存在性是有问题的， 只要老耶一天不现身并证明他自己在圣经中号称的属性，神存在是可疑的。 只要人类一天无法超过时空、逻辑与善恶的限制来验证(?)，神不存在也是可疑的。 目前，我们都不能合法地说"神客观存在"或"神客观不存在"。 : : 教徒有没有相信的理由? 一定有的，这点你不能否认。 : 相信一件事跟它是否成立是两回事 : 古代人相信地平, 现代人相信地圆, 也有各自的理由, 难道古代 : 地球真的是平的？ 所以啦，相信神存在跟神是否客观存在是两回事， 相信神不存在也跟神是否客观存在是两回事， 两方也有各自的理由，但驳斥对方宣称的理由并不能证明自己这一方就是对的。 : : 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰说其宗教又逻辑又客观又科学， : : 大家就拿mocear和其他先贤的文章讥笑他们，我还愿意在旁边帮腔拍手呢。 : : 至於另外的教徒，他们不坚持逻辑客观与科学， : : 只要他们爽，又不碍到人，何苦要用逻辑客观与科学咄咄相逼? : 这麽多教徒在板上, 这边是基督教板？ 所以你们没有用较激烈的词句质疑过在这板上回文的教徒? : : 他们觉得这样就算证明了。 : : 主观的上帝存在是证明给他们看，又不见得是要给你看； : : 每个教徒都有上帝存在的证据，但不是每个教徒都说他们那里有"客观证据"， : : 你觉得客观证据才有说服力、才能证明，那也是一种"信"。 : 客观证据的成立与否跟我信不信无关, 这就是客观证据 : 较之主观证据更能称为「证据」之处 所以我对讲客观证据的无神论板众尽量谈客观证据，不是吗? 为什麽会提到主观证据? 那只不过是解释信徒的相信也是有理由的。 你要说他们迷信，我无法反对； 不过我认为，要说迷信的话，有神跟无神都一样迷信。 : 还有上帝存在性要由信徒来决定？ 我的意思不是这样。这回下去就离题了，恕我不回。 : : 所以无神论者是怎麽科学地得出"没有神"之结论? : 便是在於神存在的「事实」根本没有成立 请问怎麽样算是"神存在的事实"? 圣经所有方面都无误? 伪科学提出的神话证据? 我们目前找不到就是不成立? 不合乎科学就是无法成立? : : 有些无神论者是这样推论的:"有拜没BOBE，所以没有神啦。" : : 这个推论很科学吗? : 会不科学吗？这是基於「拜神必有保佑」的预测, 进行的检验, 检验 : 出来不成立, 凭什麽继续说「有神」？ 当我们自己规定"神"就是"有拜有保佑"，那有拜没保佑则说没有这个神， 对於我们自己的概念规定而言是合理的。 但请问，"神"这个概念设定是否必然蕴涵"有拜有保佑"? 有拜神而不如意，可不可以是因为前世因果未了? 可不可以是神有祂的预定? 如果没有规定的话，凭什麽因为有拜没保佑就说没有神? 如果"神"的概念是有限的可验证的，我们就可以拿事实来跟概念内容相较， 如果跟事实不符，我们就能够说"没有神"。 无神论的问题是，神的概念往往诉诸无限，且人力不可验证， 我们没办法把神限定在有限的可验证范围里来证明祂不存在。 : 既然要建构神存在的事实, 就请有神论者尽管出招, 如果是排他性强 : 的宗教, 也还请他们顺便指点指点其他宗教的神明的存在性 我同意有神论者做不到。 : : 你这段话很有道理啊，全部同意。所以是我误解罗? : : 一开始，我看kinmem说他觉得无法反驳mocear的方舟论，但他还是信， : : 结果无神论的板友却质疑他掩耳盗铃不是吗? : : 所以我才会以为无神论的几位板友把方舟论当作攻击信仰本身的资料啊。 : : 所以mocear攻击的是反智伪科学，而不是基督教对吧? : 既然要标榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出来引用？ : 既然不用科学的规则, 又何必拿一个科学之物来支持一个在科学上不成立 : 的神话？ 我们现在不知道古金字塔是怎麽做的，无法证明金字塔不存在。 我们现在不知道方舟是怎麽做的，也无法证明方舟不存在。 我不知道kinmem当初是怎麽想的，不过在我看来是这样。 就像金字塔尚未能以现今的科学解明，也许方舟只是没办法用现在的科学解释罢了。 就算方舟真的就像圣经字面上所描述地被建造， 不过谁知道是不是上帝在诺亚不知情的状况下做了什麽未被记载的手脚? : 而如果满於信心、「他们满意就好了」, 有一个地方就是这种产物的结果： : 中东 : 海珊的新闻局长日子过得最快乐了, 对吧？ : : 就好像基督教徒里也有人杀人放火丢飞弹，我们批评他们并不是批评基督教啊。 : 如果这些人是基於其信仰做出这些事呢？ 如果该教里的大部份人都基於信仰而做出这些事， 而且没有人能依据其教理来驳斥他们的做法， 这个教可能就有一些核心的问题了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.48.174