※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言： : ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言： : : 不對, 是要建立一個事實, 就要拿出證據支持它 : 我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。 : 請問你認為"無神"是一個事實嗎? 有一句英文講得好: Absent of evidence is the evidence of absent. 缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據 足矣 : : 提不出不在場證明的人就要判他有罪嗎？ : 當然不是， : 我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據? 別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑 犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當 時確確實實在 [其他地方] 要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實 : : 家裏沒有電視、不相信電視、還有報紙可以看, 還有美國可以去, : : 美國總統發佈對台政策時此一政策果然發生影響 : : 可資判斷的東西太多了 : 對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"， : 是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、 : 帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統? : 是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統? : 我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在? : "不存在"是不是需要證明? 確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實 你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包 括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實 推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總 統是一個假造的人物", 一樣要證據 這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物, 再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實 現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而 是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻 如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚 : : 所以你可以說「電腦桌上現在沒有鉛筆」這句是掩耳盜鈴嗎？ : : 停車位是空的, 你會因為以前或未來不見得沒有車而就不停進去了嗎？ : 當然不行，因為"鉛筆"這個概念是被限定的， : 在有限的時空條件下，是可以被證明不存在的。 : 如果看不見，就不是鉛筆；如果不是用石墨和鉛製做，就不是鉛筆。 : 然而，除非你自己規定一個神， : 否則一般而言，"神"沒有這樣的限定條件。 : 我舉兩個很常見的例子: : "神能不能造出自己舉不起來的石頭?" "神能不能違反矛盾律?" : 假設我們退百萬步承認全知全能是神的充要屬性，而否定其全知全能則神不存在的話， : 我們能不能用上面這兩個例子來得出神不存在的結論? : 很遺憾地，除非神服從邏輯規則，否則依然結論不出神不存在。 : 很遺憾地，神在概念上是可以不服從邏輯規則的。 既然不符從邏輯規則, 那麼便更加確立了神只存在於信心之中 房屋主人都已經被吵醒來抓人了, 鐘盪得很厲害了, 旁邊的分 貝儀快破表了, 但只要有信心, 這一切都只是 "有限的" 認知 所致 除此之外, 「不符從邏輯規則」也意味著神的一切動作, 不是 邏輯可以預測、推理 : : 一樣, 那麼照你這說法, 有跟沒有有什麼差別？ : : 聖誕樹下沒看到禮物, 天上沒看到雪橇在飛, 你要憑什麼說聖誕老 : : 人存在？ : : 耶和華的存在性完全無法影響任何感官及儀器, 他的存在對於自然 : : 界也毫無足跡可循, 那麼憑什麼說他存在？ : : 而那些信誓旦旦說存在的人又憑什麼質疑那些認為這些不存在的人？ : 的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。 : 說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人， : 反之亦然。 既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資 格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底 : : 稻草人攻擊, 會聽中文的人都知道這句在說一個人的心境 : : 同時信徒拿什麼判斷是什麼人在跟他傳達福音？ : 恕我照樣造句: : "有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能" 整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連 個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？ : 而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。 : 你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到， : 確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。 : 當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從， : 原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。 一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端 邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的 : 教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。 相信一件事跟它是否成立是兩回事 古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代 地球真的是平的？ : 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學， : 大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。 : 至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學， : 只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼? 這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？ : : 這叫內在的經歷, 跟你對某人爽不爽一樣, 是主觀的, 世 : : 上很多人不須要福音也一樣過得平安喜樂, 所以無法由此 : : 證明上帝的存在 : 他們覺得這樣就算證明了。 : 主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看； : 每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"， : 你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。 客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據 較之主觀證據更能稱為「證據」之處 還有上帝存在性要由信徒來決定？ : : 每次看到這種話都很想笑, 最好是無神論者除了基督教的神 : : 外還要把世上各教的神全部否定過一遍才得到「沒有神」的 : : 結論 : 所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論? 便是在於神存在的「事實」根本沒有成立 : 有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。" : 這個推論很科學嗎? 會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗 出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？ 既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強 的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性 : : 而基督教的「很科學」傳教笑話打敗的目的, 並非在於否定 : : 一個信仰, 而是在於駁斥一而再, 再而三的反智偽科學, 不 : : 然「史上最強潛艇」一文寫完再寫個「故得證耶和華不存在」 : : 有嗎？ : : 科學不是繞著基督教在轉的 : 你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉? : 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信， : 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎? : 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。 : 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧? 既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？ 既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立 的神話？ 而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果： 中東 海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？ : 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。 如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？ -- / \ /先當 陣臨\ | /| | | || | | _||_ | | || | --

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