※ 引述《gonzdevour (吞食)》之铭言： : ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之铭言： : : 不对, 是要建立一个事实, 就要拿出证据支持它 : 我想不是每个宣称自己是无神论者的人都认为"无神"是一个事实。 : 请问你认为"无神"是一个事实吗? 有一句英文讲得好: Absent of evidence is the evidence of absent. 缺乏证据构成「神存在」的事实, 那麽「神不存在」的证据 足矣 : : 提不出不在场证明的人就要判他有罪吗？ : 当然不是， : 我要问的是: 当你宣称"没有"，那麽这个"没有"需不需要证据? 别忘了, 「不在场证明」提得出来的人基本上可以自嫌疑 犯名单之外, 原因是什麽？因为该人提得出自己在命案当 时确确实实在 [其他地方] 要 [证明] 的是自己在 [其他地方] 这个事实 : : 家里没有电视、不相信电视、还有报纸可以看, 还有美国可以去, : : 美国总统发布对台政策时此一政策果然发生影响 : : 可资判断的东西太多了 : 对啊。所以你看，如果我要说"当今的美国总统不存在"， : 是不是要去找台电视、证明电视和报纸都说谎、 : 带着相信美国总统存在的人去白宫、去渡假别墅证明没有美国总统? : 是不是要证明发布对台政策的人不是美国总统? : 我可不可以不经证明，只因为手边资讯的不足，就说美国总统不存在? : "不存在"是不是需要证明? 确实要, 因为美国总统的存在本来就是一个确立的事实 你可以自己看看你提出了多少样 [不同来源] 的资讯, 这还不包 括各种历史文件, 教科书籍, 国内外文件、媒体等支持的事实 推翻一个建构的事实形同重新建构另一个新的事实, 即 "美国总 统是一个假造的人物", 一样要证据 这就好像当初发现细菌会致病, 先是发明显微镜, 再发现微生物, 再证明细菌致病, 才建构了 [细菌存在且致病] 这个事实 现在如果你要说细菌不存在, 显微镜及各种研究都是假的, 反而 是你要找出足够的证据, 把既有的事实推翻 如果你想拿上帝来和这件事相提并论, 先想清楚 : : 所以你可以说「电脑桌上现在没有铅笔」这句是掩耳盗铃吗？ : : 停车位是空的, 你会因为以前或未来不见得没有车而就不停进去了吗？ : 当然不行，因为"铅笔"这个概念是被限定的， : 在有限的时空条件下，是可以被证明不存在的。 : 如果看不见，就不是铅笔；如果不是用石墨和铅制做，就不是铅笔。 : 然而，除非你自己规定一个神， : 否则一般而言，"神"没有这样的限定条件。 : 我举两个很常见的例子: : "神能不能造出自己举不起来的石头?" "神能不能违反矛盾律?" : 假设我们退百万步承认全知全能是神的充要属性，而否定其全知全能则神不存在的话， : 我们能不能用上面这两个例子来得出神不存在的结论? : 很遗憾地，除非神服从逻辑规则，否则依然结论不出神不存在。 : 很遗憾地，神在概念上是可以不服从逻辑规则的。 既然不符从逻辑规则, 那麽便更加确立了神只存在於信心之中 房屋主人都已经被吵醒来抓人了, 钟荡得很厉害了, 旁边的分 贝仪快破表了, 但只要有信心, 这一切都只是 "有限的" 认知 所致 除此之外, 「不符从逻辑规则」也意味着神的一切动作, 不是 逻辑可以预测、推理 : : 一样, 那麽照你这说法, 有跟没有有什麽差别？ : : 圣诞树下没看到礼物, 天上没看到雪橇在飞, 你要凭什麽说圣诞老 : : 人存在？ : : 耶和华的存在性完全无法影响任何感官及仪器, 他的存在对於自然 : : 界也毫无足迹可循, 那麽凭什麽说他存在？ : : 而那些信誓旦旦说存在的人又凭什麽质疑那些认为这些不存在的人？ : 的确，客观上，目前神的存在跟不存在都无法被人类验证。 : 说神客观存在的人没有充份的理由去质疑那些认为神客观不存在的人， : 反之亦然。 既然神不依逻辑, 说神客观存在的人连说神「客观存在」的资 格都没有, 那麽爱讲就不要怕被驳斥到底 : : 稻草人攻击, 会听中文的人都知道这句在说一个人的心境 : : 同时信徒拿什麽判断是什麽人在跟他传达福音？ : 恕我照样造句: : "有基督信仰的人都知道方舟是在说明神超乎科学的大能" 整个方舟神话是一个和自然世界互动的故事, 如果自然界之中连 个蛛丝马迹都找不到, 这件事有跟没有有差吗？ : 而信徒的信总会有他的理由和判断，即使是全然主观的。 : 你说教徒的"钟声"其他人听不到， : 确实，用科学、逻辑、客观证据去听是听不到的。 : 当你软弱、孤独、恐惧、心情低落、当你心有所求、当你无所适从， : 原本听不到的可能就有机会听到了。这些时候是不讲科学逻辑与客观的。 一样, 这些心境不须要宗教, 退一步说, 不须要一个把其他宗教斥为异端 邪教的宗教也一样能调整, 显示这样的「钟声」的存在性是有问题的 : 教徒有没有相信的理由? 一定有的，这点你不能否认。 相信一件事跟它是否成立是两回事 古代人相信地平, 现代人相信地圆, 也有各自的理由, 难道古代 地球真的是平的？ : 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰说其宗教又逻辑又客观又科学， : 大家就拿mocear和其他先贤的文章讥笑他们，我还愿意在旁边帮腔拍手呢。 : 至於另外的教徒，他们不坚持逻辑客观与科学， : 只要他们爽，又不碍到人，何苦要用逻辑客观与科学咄咄相逼? 这麽多教徒在板上, 这边是基督教板？ : : 这叫内在的经历, 跟你对某人爽不爽一样, 是主观的, 世 : : 上很多人不须要福音也一样过得平安喜乐, 所以无法由此 : : 证明上帝的存在 : 他们觉得这样就算证明了。 : 主观的上帝存在是证明给他们看，又不见得是要给你看； : 每个教徒都有上帝存在的证据，但不是每个教徒都说他们那里有"客观证据"， : 你觉得客观证据才有说服力、才能证明，那也是一种"信"。 客观证据的成立与否跟我信不信无关, 这就是客观证据 较之主观证据更能称为「证据」之处 还有上帝存在性要由信徒来决定？ : : 每次看到这种话都很想笑, 最好是无神论者除了基督教的神 : : 外还要把世上各教的神全部否定过一遍才得到「没有神」的 : : 结论 : 所以无神论者是怎麽科学地得出"没有神"之结论? 便是在於神存在的「事实」根本没有成立 : 有些无神论者是这样推论的:"有拜没BOBE，所以没有神啦。" : 这个推论很科学吗? 会不科学吗？这是基於「拜神必有保佑」的预测, 进行的检验, 检验 出来不成立, 凭什麽继续说「有神」？ 既然要建构神存在的事实, 就请有神论者尽管出招, 如果是排他性强 的宗教, 也还请他们顺便指点指点其他宗教的神明的存在性 : : 而基督教的「很科学」传教笑话打败的目的, 并非在於否定 : : 一个信仰, 而是在於驳斥一而再, 再而三的反智伪科学, 不 : : 然「史上最强潜艇」一文写完再写个「故得证耶和华不存在」 : : 有吗？ : : 科学不是绕着基督教在转的 : 你这段话很有道理啊，全部同意。所以是我误解罗? : 一开始，我看kinmem说他觉得无法反驳mocear的方舟论，但他还是信， : 结果无神论的板友却质疑他掩耳盗铃不是吗? : 所以我才会以为无神论的几位板友把方舟论当作攻击信仰本身的资料啊。 : 所以mocear攻击的是反智伪科学，而不是基督教对吧? 既然要标榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出来引用？ 既然不用科学的规则, 又何必拿一个科学之物来支持一个在科学上不成立 的神话？ 而如果满於信心、「他们满意就好了」, 有一个地方就是这种产物的结果： 中东 海珊的新闻局长日子过得最快乐了, 对吧？ : 就好像基督教徒里也有人杀人放火丢飞弹，我们批评他们并不是批评基督教啊。 如果这些人是基於其信仰做出这些事呢？ -- / \ /先当 阵临\ | /| | | || | | _||_ | | || | --

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