※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言： : ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言： : : 我懷疑，無神論者是不是認為唯獨"有"才需要證據? : 不對, 是要建立一個事實, 就要拿出證據支持它 我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。 請問你認為"無神"是一個事實嗎? : : 試問，"沒有"需不需要證據? 我們的法律講不講"不在場證明"? : 提不出不在場證明的人就要判他有罪嗎？ 當然不是， 我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據? : : 我可不可以因為資訊來源的缺乏(EX:家裡沒電視)、或者不承認該資訊來源(電視都騙人)， : : 就得出"當今的美國總統不存在"的客觀結論? : 家裏沒有電視、不相信電視、還有報紙可以看, 還有美國可以去, : 美國總統發佈對台政策時此一政策果然發生影響 : 可資判斷的東西太多了 對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"， 是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、 帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統? 是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統? 我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在? "不存在"是不是需要證明? : : 我們可以回想看看，我們是怎麼判斷一個東西是不存在的。 : : 例如，"我的電腦桌上現在沒有鉛筆"，不存在的判定要有時間和空間的限制條件， : : 否則現在沒有鉛筆不代表過去或未來都沒有鉛筆， : : 電腦桌上沒有鉛筆不代表書桌或地上沒有鉛筆， : 所以你可以說「電腦桌上現在沒有鉛筆」這句是掩耳盜鈴嗎？ : 停車位是空的, 你會因為以前或未來不見得沒有車而就不停進去了嗎？ 當然不行，因為"鉛筆"這個概念是被限定的， 在有限的時空條件下，是可以被證明不存在的。 如果看不見，就不是鉛筆；如果不是用石墨和鉛製做，就不是鉛筆。 然而，除非你自己規定一個神， 否則一般而言，"神"沒有這樣的限定條件。 我舉兩個很常見的例子: "神能不能造出自己舉不起來的石頭?" "神能不能違反矛盾律?" 假設我們退百萬步承認全知全能是神的充要屬性，而否定其全知全能則神不存在的話， 我們能不能用上面這兩個例子來得出神不存在的結論? 很遺憾地，除非神服從邏輯規則，否則依然結論不出神不存在。 很遺憾地，神在概念上是可以不服從邏輯規則的。 : : 如果祂們(在概念上)一開始就被規定為未必看得見摸得著， : : 如果祂們一開始就被規定為不受時間空間所限制， : : 如果祂們一開始就被規定為超脫科學甚至邏輯， : : 我們要怎麼依據有限的條件與感官來判斷祂們"不存在"呢? : 一樣, 那麼照你這說法, 有跟沒有有什麼差別？ : 聖誕樹下沒看到禮物, 天上沒看到雪橇在飛, 你要憑什麼說聖誕老 : 人存在？ : 耶和華的存在性完全無法影響任何感官及儀器, 他的存在對於自然 : 界也毫無足跡可循, 那麼憑什麼說他存在？ : 而那些信誓旦旦說存在的人又憑什麼質疑那些認為這些不存在的人？ 的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。 說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人， 反之亦然。 : : 如果我是教徒，我可能會選擇這樣回答: : : "福音要用順服的心來聆聽，跟神在一起的(大家)就聽得到。" : : 按照科學與客觀證據的論點， : : "心"沒有聽覺受器，跟大腦主管聽覺的區域也沒有神經聯結， : : 所謂用心來聆聽根本就是胡扯， : 稻草人攻擊, 會聽中文的人都知道這句在說一個人的心境 : 同時信徒拿什麼判斷是什麼人在跟他傳達福音？ 恕我照樣造句: "有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能" 而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。 你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到， 確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。 當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從， 原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。 教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學， 大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。 至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學， 只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼? : : 所以，信徒的喜樂不存在? 信徒內心的平安與充實也從不存在? : 這叫內在的經歷, 跟你對某人爽不爽一樣, 是主觀的, 世 : 上很多人不須要福音也一樣過得平安喜樂, 所以無法由此 : 證明上帝的存在 他們覺得這樣就算證明了。 主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看； 每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"， 你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。 : : "鐘聲"對聽不到的人而言當然有無都沒差，對於聽得到的人卻是意義重大。 : : 反過來說，無神論者的"鐘聲"呢? : : 並不是漂亮地打敗了妖言惑眾的理性神學家就證明了"沒有神"喔， : 每次看到這種話都很想笑, 最好是無神論者除了基督教的神 : 外還要把世上各教的神全部否定過一遍才得到「沒有神」的 : 結論 所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論? 有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。" 這個推論很科學嗎? : 而基督教的「很科學」傳教笑話打敗的目的, 並非在於否定 : 一個信仰, 而是在於駁斥一而再, 再而三的反智偽科學, 不 : 然「史上最強潛艇」一文寫完再寫個「故得證耶和華不存在」 : 有嗎？ : 科學不是繞著基督教在轉的 你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉? 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信， 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎? 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧? 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.197.81 ※ 編輯: gonzdevour 來自: 203.73.197.81 (03/23 00:57)