※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之铭言： : ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之铭言： : : 我怀疑，无神论者是不是认为唯独"有"才需要证据? : 不对, 是要建立一个事实, 就要拿出证据支持它 我想不是每个宣称自己是无神论者的人都认为"无神"是一个事实。 请问你认为"无神"是一个事实吗? : : 试问，"没有"需不需要证据? 我们的法律讲不讲"不在场证明"? : 提不出不在场证明的人就要判他有罪吗？ 当然不是， 我要问的是: 当你宣称"没有"，那麽这个"没有"需不需要证据? : : 我可不可以因为资讯来源的缺乏(EX:家里没电视)、或者不承认该资讯来源(电视都骗人)， : : 就得出"当今的美国总统不存在"的客观结论? : 家里没有电视、不相信电视、还有报纸可以看, 还有美国可以去, : 美国总统发布对台政策时此一政策果然发生影响 : 可资判断的东西太多了 对啊。所以你看，如果我要说"当今的美国总统不存在"， 是不是要去找台电视、证明电视和报纸都说谎、 带着相信美国总统存在的人去白宫、去渡假别墅证明没有美国总统? 是不是要证明发布对台政策的人不是美国总统? 我可不可以不经证明，只因为手边资讯的不足，就说美国总统不存在? "不存在"是不是需要证明? : : 我们可以回想看看，我们是怎麽判断一个东西是不存在的。 : : 例如，"我的电脑桌上现在没有铅笔"，不存在的判定要有时间和空间的限制条件， : : 否则现在没有铅笔不代表过去或未来都没有铅笔， : : 电脑桌上没有铅笔不代表书桌或地上没有铅笔， : 所以你可以说「电脑桌上现在没有铅笔」这句是掩耳盗铃吗？ : 停车位是空的, 你会因为以前或未来不见得没有车而就不停进去了吗？ 当然不行，因为"铅笔"这个概念是被限定的， 在有限的时空条件下，是可以被证明不存在的。 如果看不见，就不是铅笔；如果不是用石墨和铅制做，就不是铅笔。 然而，除非你自己规定一个神， 否则一般而言，"神"没有这样的限定条件。 我举两个很常见的例子: "神能不能造出自己举不起来的石头?" "神能不能违反矛盾律?" 假设我们退百万步承认全知全能是神的充要属性，而否定其全知全能则神不存在的话， 我们能不能用上面这两个例子来得出神不存在的结论? 很遗憾地，除非神服从逻辑规则，否则依然结论不出神不存在。 很遗憾地，神在概念上是可以不服从逻辑规则的。 : : 如果祂们(在概念上)一开始就被规定为未必看得见摸得着， : : 如果祂们一开始就被规定为不受时间空间所限制， : : 如果祂们一开始就被规定为超脱科学甚至逻辑， : : 我们要怎麽依据有限的条件与感官来判断祂们"不存在"呢? : 一样, 那麽照你这说法, 有跟没有有什麽差别？ : 圣诞树下没看到礼物, 天上没看到雪橇在飞, 你要凭什麽说圣诞老 : 人存在？ : 耶和华的存在性完全无法影响任何感官及仪器, 他的存在对於自然 : 界也毫无足迹可循, 那麽凭什麽说他存在？ : 而那些信誓旦旦说存在的人又凭什麽质疑那些认为这些不存在的人？ 的确，客观上，目前神的存在跟不存在都无法被人类验证。 说神客观存在的人没有充份的理由去质疑那些认为神客观不存在的人， 反之亦然。 : : 如果我是教徒，我可能会选择这样回答: : : "福音要用顺服的心来聆听，跟神在一起的(大家)就听得到。" : : 按照科学与客观证据的论点， : : "心"没有听觉受器，跟大脑主管听觉的区域也没有神经联结， : : 所谓用心来聆听根本就是胡扯， : 稻草人攻击, 会听中文的人都知道这句在说一个人的心境 : 同时信徒拿什麽判断是什麽人在跟他传达福音？ 恕我照样造句: "有基督信仰的人都知道方舟是在说明神超乎科学的大能" 而信徒的信总会有他的理由和判断，即使是全然主观的。 你说教徒的"钟声"其他人听不到， 确实，用科学、逻辑、客观证据去听是听不到的。 当你软弱、孤独、恐惧、心情低落、当你心有所求、当你无所适从， 原本听不到的可能就有机会听到了。这些时候是不讲科学逻辑与客观的。 教徒有没有相信的理由? 一定有的，这点你不能否认。 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰说其宗教又逻辑又客观又科学， 大家就拿mocear和其他先贤的文章讥笑他们，我还愿意在旁边帮腔拍手呢。 至於另外的教徒，他们不坚持逻辑客观与科学， 只要他们爽，又不碍到人，何苦要用逻辑客观与科学咄咄相逼? : : 所以，信徒的喜乐不存在? 信徒内心的平安与充实也从不存在? : 这叫内在的经历, 跟你对某人爽不爽一样, 是主观的, 世 : 上很多人不须要福音也一样过得平安喜乐, 所以无法由此 : 证明上帝的存在 他们觉得这样就算证明了。 主观的上帝存在是证明给他们看，又不见得是要给你看； 每个教徒都有上帝存在的证据，但不是每个教徒都说他们那里有"客观证据"， 你觉得客观证据才有说服力、才能证明，那也是一种"信"。 : : "钟声"对听不到的人而言当然有无都没差，对於听得到的人却是意义重大。 : : 反过来说，无神论者的"钟声"呢? : : 并不是漂亮地打败了妖言惑众的理性神学家就证明了"没有神"喔， : 每次看到这种话都很想笑, 最好是无神论者除了基督教的神 : 外还要把世上各教的神全部否定过一遍才得到「没有神」的 : 结论 所以无神论者是怎麽科学地得出"没有神"之结论? 有些无神论者是这样推论的:"有拜没BOBE，所以没有神啦。" 这个推论很科学吗? : 而基督教的「很科学」传教笑话打败的目的, 并非在於否定 : 一个信仰, 而是在於驳斥一而再, 再而三的反智伪科学, 不 : 然「史上最强潜艇」一文写完再写个「故得证耶和华不存在」 : 有吗？ : 科学不是绕着基督教在转的 你这段话很有道理啊，全部同意。所以是我误解罗? 一开始，我看kinmem说他觉得无法反驳mocear的方舟论，但他还是信， 结果无神论的板友却质疑他掩耳盗铃不是吗? 所以我才会以为无神论的几位板友把方舟论当作攻击信仰本身的资料啊。 所以mocear攻击的是反智伪科学，而不是基督教对吧? 就好像基督教徒里也有人杀人放火丢飞弹，我们批评他们并不是批评基督教啊。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.197.81 ※ 编辑: gonzdevour 来自: 203.73.197.81 (03/23 00:57)