※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言： : ※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言： : : 在下的淺見 : : 這是基本定義..哲學及數學中都認為.. : : 關於[有]和[無]是相對的.. : : 所以無神論者認為[沒有]神的存在時.. : : 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在.. : : 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神.. : : 這樣不就矛盾了嗎？ : : 我一直想不通的問題.. : 我覺得這種說法很有趣喔 : 但是可能要解釋得更清楚一點 : 我來試試看這樣說有沒有更有說服力一點 : 當我們在討論「有」還是「沒有」的時候 : 基本上必先假定一個存在的客體 : (我知道你不同意，給我一點時間解釋看看) : 比如說今天的午餐沙拉裡面有沒有加小強 : 「小強」是有(存在)的，但是不在「那」 : 一般來說這就是「沒有」的意思 : 當然這種說法還是太單純 : 不夠有說服力 : 再舉個例釐清一下 : 比如說我們來討論「天馬」的問題 : 「天馬」存不存在呢？ : 跳脫「超生物學」或者「生物科技」的立場 : 總而言之我們假設牠「不存在」好了 : 相信大家都可以理解這個意思 : 換言之 : 一種「不存在」的東西之「有無問題」是可以被討論的 : 同時結論也可以是「不存在」 : 是不是可以把這個當做我們最後的理解呢？ : 讓我們分析一下，並且試著回答以下的問題 : 如果說天馬是純然的「不存在」，那麼「天馬」的概念是從何而來的？ : 這問題似乎不難回答 : 姑且我們先將天馬定義為「有一雙美麗的翅膀並且能夠自由在天空飛翔的馬」 : 「美麗的翅膀」、「自由的飛翔」、「馬」 : 這些東西毫無疑問的，是存在的(如果我們不討論存在主義，去探就存在的存有的話) : 換言之我們將既存的概念組合起來，而發明創造出了另一個概念 : 而該另一個概念卻是與現實(現象)世界不符合的 : (如果你很聰明，已經想要跳去討論下一個主題，拜託你再給我一點時間) : 這裡點出的一個重要的概念是，「我們是否可以產生(憑空)『不存在之物』的概念？」 : 一般來說概念是從何而來？柏拉圖說是從「回憶理型界的事物」，亞里斯多德說是從「 : 經驗」而來。然而無論怎麼說，它都不是「憑空」而來的。 : 換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。如果我們能夠接受這種說法的話，那麼我 : 們可以繼續討論下去。(不然你去挑戰創造出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的概念。) : 「神」的概念與「天馬」的概念是可以類比的嗎？相信許多人在此會鼓掌叫好，那些「建 : 構式神靈說」的擁護者。如果我們不是狹隘地去討論比如說「基督教的神」或者毋寧說 : 「某個特定人心中的神」，「神」的概念是完全「個人」或者「經驗」的嗎？反過來說， : 或許有必要更深沉的去觸探我們意識的底層。「神」的概念的「本質」來自於「經驗」或 : 有其「先驗」的部分，有沒有某種可稱為「神」的概念是「共通」而非「個人」。 : 如果說界定出「神」的工作無法輕鬆或者輕率的完成。至少我們可以先作整理的工作。亦 : 即，如果說「神」是來自於「經驗中的概念」，那麼該概念是「什麼」？是否「就是」 : 「神」？又如果說並非來自於「經驗」，也就是「超驗」或者「先驗」的，那麼我們就更 : 加難以「否定」「神」。所謂的無神論者所可以遭遇到的最大的難題，雖然說他們或將借 : 之為武器，就是如何去否定一個非我的心靈的問題。只是說「我(無神論者)經驗不到」是 : 不充分的；相反地只是說「我『就是』知道」，雖然難有說服力，卻也沒有明顯的破綻。 : 回到原本的論題。當無神論者在說「沒有」「神」的時候，無疑他正是在否定那「既存」 : 在他的心中的「神」的概念。 : 我哥回來ㄌ，先po到這...:p 首先感謝dayend兄能夠這麼熱情的響應:) (愚深以為您如此精闢的論解只有我一人獨享實 在是太可惜了，何不拿出來共襄盛舉呢:)。 ) 我想我犯了一個很大的錯誤 那就是我沒寫完:p 似乎造成了大家的誤解 再看一次我自己寫得文章 想想會造成這種誤解也難怪 在此先跟廣大版眾說聲抱歉 我說造成了誤解 是什麼樣的誤解呢？ 就是似乎大家都認為我認定神是「存在的」的吧！？ 回到我前前文的最後一句話： 「當無神論者在說『沒有』『神』的時候，無疑他正是在否定那『既存』在他的心中的 『神』的概念。」 文章可以說自此終結，當然大家會以為我的結論是「有神」囉！NO！NO！NO！，這個誤 會可大了。請注意攸~~我所說的是「『神』的『概念』」攸。概念當初沒有括起來，可 卻是扎扎實實的重要關鍵，因為「神的概念的存在」跟「神的存在」之間，差異豈可以 道里計。aalluubbaa兄指出，如果世事真的有如此好洨(嘴砲)的話，那麼「小叮噹一定 存在，賽亞人一定存在，火影忍者也就一定存在了」之言(這個順序實在有其巧妙之處， 循順著老中青三代的歷史脈絡，任誰都會在內心深處產生深切地悸動~~)，正好為我的說 法作了完美的補充。 誰會否認這些「虛構」的漫畫人物的「概念」是存在的呢？ 這些概念我在上一篇回文之中已經有大量的說明了。然受限於可能大家先入為主的認為 我要以此來證明「神的存在」而難以認同吧！ 本人特此澄清：「上述概念於證明『神之存在』一節並無任何證據力可言，若日後有為 相反之說明，吾將本於今日乃帳號被盜用而一概不予以承認之立場辯駁之。(小玩笑:p)」 好！停止浪費大家時間。我現在開始正式說明結論。 接續上文： 當無神論者在說「沒有」「神」的時候，無疑他正是在否定那「既存」在他的心中的「神 」的概念。換言之，其所謂「無」者，乃其「自身心中」的「神之概念」。亦即「我所認 為的神是不存在的。」。在此意義之下，有人之所謂「神之存否在其一心」的說法，某種 程度上來說是十分恰當的。 然而，這種說法會是「有神無神」的「解答」嗎？ 我想要問一個再單純不過的問題。「蘋果」存在嗎？如果你的答案是「存在」，那麼我們 可以繼續討論下去。又如果你的答案是「不存在」或者「不一定」，或其他。那麼，你可 回信給我，因為我們的看法很可能很類似。 總而言之，在承認「蘋果存在」的前提之下，我想來討論「討論神的存在」的問題。我實 在同意dayend大哥的說法，「無神論者」並不等同於「主張神不存在者」，其本質可能更 接近於對於「神」的「態度」問題。這種說法其實已經非常接近我的結論了。 如果說你現在可以承認一顆蘋果的存在，那麼「蘋果的存在」就絕對不會只是「存乎一心 」的「有無問題」。換言之，主張「蘋果不存在」者就是「錯」。比如說如果有一個沒有 蘋果且與世隔絕的島嶼，其島民說「蘋果」「不存在」，或者說「蘋果之存在存乎一心」 ，在「蘋果存在」的前提之下，就是「錯的」。然而當你真的把蘋果拿到他的面前跟他說 「這就是蘋果。」，他可能會說：「這不是我『概念』中的蘋果，只是一種我未曾見過的 水果而你將之稱為『蘋果』罷了。」如果您修養不夠或許會當場給他一拳或者至少立即搭 上離開該島的小舟。 「神」的問題呢？跟蘋果一樣嗎？其實我從本來的論證裡面，是試圖更深入的去「探究」 神的有無問題的。當我在說「神」的概念是否有其「共通」而非「個人」，或者有其「先 驗」的部分，我並不是在提供一個確切的答案，而是揭示一條「可能」的道路，是一件「 未完(開始？)」的工作。其實如果無神論者要主張無神的話，有意義的做法必是去否認「 別人」的神。他的說法是：「你心中的那個神的概念是荒謬而不可信的，因為他違反一切 (誇示法)可信而可靠的原則，或者是根本沒有提供任何可信或可靠的基礎，因此該信仰只 是愚蠢的產物，或者因為某種『非智』的需要而『虛構』出來『滿足』『某種需要』的『 妄想』。」這種說法我個人相信在某種程度或者某些情況毋寧不是過分的。當然也有某些 無神論者只是單純的「無法去信」或者認為自己「不需要信」。無論是哪一種，都沒有什 好非議的。但是，對於「『神』存不存在？」以及「『神』是什麼？」這兩個問題基本上 根本沒有討論到。因為前者在討論的畢竟是「某人心中的神(可能是該某人所認定的神， 也可能是該無神論者心中認定該某人如此認定的神)」，因此就不是我所討論的那個具有 「存在問題」的神(普遍而客觀然而卻難以被認識或者經驗到的神)。而後者則是在自認為 與神隔絕的情況下，不認為可能可以認識到或者根本不認為有必要去認識到神的存在或者 神以什麼方式存在的問題。 所以在態度上，如果真的要討論「神」是否存在，就應該「假定」祂存在，然後再討論 祂可以以什麼方式去存在或者不能以什麼方式去存在。或者說縱然祂存在但是卻可以是什 麼而不能是什麼。基本上這兩個問題應該是一樣的。然而如果說「祂不能以任何一種方式 存在」則在我是無論如何不能去同意的。因為如果就算說我們真的把「神」這個意思去挖 空了，祂仍然可以以其他的意思去填滿。或者比如說我們只取某個部分像是「我(神)就是 道路、真理、生命。」我們是否也可以說「道路、真理、生命」就是「神」呢？難道我們 有把握去同時去否定道路、真理、生命的存在嗎？像這樣的文字無疑是在給「神是什麼？ 」的問題提供某種程度的答案，然而我們滿足了嗎？至少我是不滿足的。因此我們會希望 更深入的去探究「神是什麼而非什麼」的問題，而在這樣的問題裡面，確實我們是「假定 」神是存在的。或者毋寧說「神」沒有存在問題，只有「定義問題」或者「把握程度」的 問題。 於是有人會說，如果這麼無聊的話我們何必去討論「神」呢？我的意思是為何我們非藉助 「神」這種字眼來達致一種對於我們原本不認識的東西的認識呢？為什麼我們不能只是去 認識，而不必非把一切的成果都標註記為「神」呢？我的答案是，當然可以。而且我毫不 反對如此去做。當然如果說這也可以當作是一種無神論的立場的話，那麼我無疑也是一個 無神論者。又有人說，當初會有人提出「神」的概念，就是因為某種「愚蠢」或者即使不 愚蠢然而必然也「不真」的理由。因此，「神」的概念一開始就只是一種無謂的騙局，無 聊的錯誤，去探究「神」的舉動就好像是在錯誤的前提之下作論證，在空無的地基上蓋高 樓，同樣都只是一場茫茫渺渺的夢。 關於這種說法，我不敢說反對，卻也絕對不贊成。就好像沒有人可以輕易的提出一種使所 有人都能夠完全信服的證據來證明神的實在性一樣，也沒有人能夠提出一種使所有人都能 夠完全信服的證據來證明神「一點都不實在」。在不同的文明裡面，建構了完全不同的超 自然概念，而這些概念各各不同，卻又一定有其相通的部分，因此才會在各種文明裡面都 能發現「神」的蹤跡。即便是一個無神論者，如果他眼前出現某種異象，例如在虛空中閃 亮著白色光芒手拿柳枝身著白裳溫婉安祥的聖潔形象，也可能不禁脫口「觀音媽！」。雖 然他事後可能質疑自己的感官經驗，然而他卻無法否認在他的內心之中已經承認了某種「 神」的形象。(因為在某些佛教徒的眼中，這種形象甚至不見得會被視為「神」，也就是說 當意義繼續被探索下去的時候，「神」的概念真的會變成沒有必要的存在。然而在那之前 你無法否認「神」的概念在某些情況確實有其難以界定的「意義」。)不能否認，除了神 的「實在性」之外，「神」的概念只能是一種文化產物。然而在神的「實在性」之內，「 神」又絕對不會「只是」文化產物。當然一個聰明的無神論者(主張神不存在者)，必然會 主張神的「實在性」是不存在的，然而就像我這一段開頭說的，要證明神的「實在性」「 完全不實在」絕對不會比去證明祂的「實在性存在」要來得簡單。 最後我來聲明一下自己的態度問題。dayend兄所言：「『無神』不見的是對宗教或者對神 的撻伐或者是否定或預設神不存在，也可以是一種看著別人信「神」聽著別人說宗教，卻 深知自己無法任心靈涉入其中的狀態。」以及「無神論如我者並不撻伐宗教或者神，而是 企圖找出一個對我來說比較合理解釋神的方法，但，這一切實在與神有、無或者信仰沒太 大關係了！」實在來說很是深得我心。當我們的誤會解除之後，其實我建議dayend兄可以 嘗試去重新理解一下我的說法，如此相信您勢必可以發現，我們認知上的差異實在很小， 而且可以說同樣都專注於對於「神」的「態度問題」上。基本上dayend您對我所提出的質 疑，大部分只是在於語言模糊處對於我所欲表達的事實的誤解罷了。(至於澄清的部分就 不公開在這裡了，我自己看了都煩:p) 對於您所謂的「無神論者的狀態」，就是如果可以這樣形容的話。我十分可以想像對於一 宗教論述抱持懷疑態度，進而難以產生所謂「信仰」的情況。因為我何嘗不是如此呢？想 必在這個版上嫌晃的版友們或多或少都有其特殊的「宗教經驗」吧！(呵呵)以我來說好了 ，比如說被拉到教會之中，與人辯論教義到半夜兩點，被人拿出十字架指著鼻子說惡魔。 或者讓可愛的女孩到門口傳教，然後在他問完不然是雞先生蛋還是蛋先生雞的問題以後， 說可能是恐龍生蛋然後恐龍蛋生雞的答案，再拿出科普叢書解釋生命起源的假說，然後望 著她一臉不可置信的嫌惡模樣又不失其原本的熱切慈心，對我說她明天再來找我，然後讓 我一直等到現在的經驗等等。為何現在的我不會自稱為一個「無神論者」呢？我想這就真 正是我與所謂無神論者的差異所在了。 那原因就是，因為我認為我所能信靠的一切都不會比去信靠比如說像是「神」這一類的概 念要來得更可靠。換言之在一切都不可信靠的前提之下，連像是「神」這種不可信靠的概 念都像一切一樣可以信靠了。再說清楚一點。簡單的說無神論者還知道什麼是「可知的」 ，而什麼是「不可知的」。也就是什麼東西可以被認為是「可被理解或確定的」，而又什 麼東西只能是「被相信的」。對我來說沒有那種可以確定或者信靠的東西，於是我一切的 認識都變成只是種「信仰」而已。 於是，當我「不相信」我自己的「經驗」的時候，其實應該說是不確定，比如說不確定我 所看到的是我所看到的，不確定自己或他人是存在的...等等的時候。因此我只能在「某種 層次(依據我的懷疑所訂下的層次，也就是在保留我的懷疑的層次)」上去「相信」我所看 到的，或者我是存在的(其實我的理智是告訴我我不是存在的...)等等。同時，因為我保留 了我的懷疑，因此我也絕對可以同時去「相信」我看到的不是我看到的，或者說我其實是 「不存在的」等等。 如果說P幣是靠字數拿的話就好了。 --

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