※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : ※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之铭言： : : 在下的浅见 : : 这是基本定义..哲学及数学中都认为.. : : 关於[有]和[无]是相对的.. : : 所以无神论者认为[没有]神的存在时.. : : 是不是就已经站在[有]神的立场上去否认[有]神的存在.. : : 因为[有]神的存在..所以才认为[没有]神.. : : 这样不就矛盾了吗？ : : 我一直想不通的问题.. : 我觉得这种说法很有趣喔 : 但是可能要解释得更清楚一点 : 我来试试看这样说有没有更有说服力一点 : 当我们在讨论「有」还是「没有」的时候 : 基本上必先假定一个存在的客体 : (我知道你不同意，给我一点时间解释看看) : 比如说今天的午餐沙拉里面有没有加小强 : 「小强」是有(存在)的，但是不在「那」 : 一般来说这就是「没有」的意思 : 当然这种说法还是太单纯 : 不够有说服力 : 再举个例厘清一下 : 比如说我们来讨论「天马」的问题 : 「天马」存不存在呢？ : 跳脱「超生物学」或者「生物科技」的立场 : 总而言之我们假设牠「不存在」好了 : 相信大家都可以理解这个意思 : 换言之 : 一种「不存在」的东西之「有无问题」是可以被讨论的 : 同时结论也可以是「不存在」 : 是不是可以把这个当做我们最後的理解呢？ : 让我们分析一下，并且试着回答以下的问题 : 如果说天马是纯然的「不存在」，那麽「天马」的概念是从何而来的？ : 这问题似乎不难回答 : 姑且我们先将天马定义为「有一双美丽的翅膀并且能够自由在天空飞翔的马」 : 「美丽的翅膀」、「自由的飞翔」、「马」 : 这些东西毫无疑问的，是存在的(如果我们不讨论存在主义，去探就存在的存有的话) : 换言之我们将既存的概念组合起来，而发明创造出了另一个概念 : 而该另一个概念却是与现实(现象)世界不符合的 : (如果你很聪明，已经想要跳去讨论下一个主题，拜托你再给我一点时间) : 这里点出的一个重要的概念是，「我们是否可以产生(凭空)『不存在之物』的概念？」 : 一般来说概念是从何而来？柏拉图说是从「回忆理型界的事物」，亚里斯多德说是从「 : 经验」而来。然而无论怎麽说，它都不是「凭空」而来的。 : 换言之我们无法创造出一种「不存在的概念」。如果我们能够接受这种说法的话，那麽我 : 们可以继续讨论下去。(不然你去挑战创造出「嘎不溜ㄟ俗利玛」的概念。) : 「神」的概念与「天马」的概念是可以类比的吗？相信许多人在此会鼓掌叫好，那些「建 : 构式神灵说」的拥护者。如果我们不是狭隘地去讨论比如说「基督教的神」或者毋宁说 : 「某个特定人心中的神」，「神」的概念是完全「个人」或者「经验」的吗？反过来说， : 或许有必要更深沉的去触探我们意识的底层。「神」的概念的「本质」来自於「经验」或 : 有其「先验」的部分，有没有某种可称为「神」的概念是「共通」而非「个人」。 : 如果说界定出「神」的工作无法轻松或者轻率的完成。至少我们可以先作整理的工作。亦 : 即，如果说「神」是来自於「经验中的概念」，那麽该概念是「什麽」？是否「就是」 : 「神」？又如果说并非来自於「经验」，也就是「超验」或者「先验」的，那麽我们就更 : 加难以「否定」「神」。所谓的无神论者所可以遭遇到的最大的难题，虽然说他们或将借 : 之为武器，就是如何去否定一个非我的心灵的问题。只是说「我(无神论者)经验不到」是 : 不充分的；相反地只是说「我『就是』知道」，虽然难有说服力，却也没有明显的破绽。 : 回到原本的论题。当无神论者在说「没有」「神」的时候，无疑他正是在否定那「既存」 : 在他的心中的「神」的概念。 : 我哥回来ㄌ，先po到这...:p 首先感谢dayend兄能够这麽热情的响应:) (愚深以为您如此精辟的论解只有我一人独享实 在是太可惜了，何不拿出来共襄盛举呢:)。 ) 我想我犯了一个很大的错误 那就是我没写完:p 似乎造成了大家的误解 再看一次我自己写得文章 想想会造成这种误解也难怪 在此先跟广大版众说声抱歉 我说造成了误解 是什麽样的误解呢？ 就是似乎大家都认为我认定神是「存在的」的吧！？ 回到我前前文的最後一句话： 「当无神论者在说『没有』『神』的时候，无疑他正是在否定那『既存』在他的心中的 『神』的概念。」 文章可以说自此终结，当然大家会以为我的结论是「有神」罗！NO！NO！NO！，这个误 会可大了。请注意攸~~我所说的是「『神』的『概念』」攸。概念当初没有括起来，可 却是扎扎实实的重要关键，因为「神的概念的存在」跟「神的存在」之间，差异岂可以 道里计。aalluubbaa兄指出，如果世事真的有如此好洨(嘴炮)的话，那麽「小叮当一定 存在，赛亚人一定存在，火影忍者也就一定存在了」之言(这个顺序实在有其巧妙之处， 循顺着老中青三代的历史脉络，任谁都会在内心深处产生深切地悸动~~)，正好为我的说 法作了完美的补充。 谁会否认这些「虚构」的漫画人物的「概念」是存在的呢？ 这些概念我在上一篇回文之中已经有大量的说明了。然受限於可能大家先入为主的认为 我要以此来证明「神的存在」而难以认同吧！ 本人特此澄清：「上述概念於证明『神之存在』一节并无任何证据力可言，若日後有为 相反之说明，吾将本於今日乃帐号被盗用而一概不予以承认之立场辩驳之。(小玩笑:p)」 好！停止浪费大家时间。我现在开始正式说明结论。 接续上文： 当无神论者在说「没有」「神」的时候，无疑他正是在否定那「既存」在他的心中的「神 」的概念。换言之，其所谓「无」者，乃其「自身心中」的「神之概念」。亦即「我所认 为的神是不存在的。」。在此意义之下，有人之所谓「神之存否在其一心」的说法，某种 程度上来说是十分恰当的。 然而，这种说法会是「有神无神」的「解答」吗？ 我想要问一个再单纯不过的问题。「苹果」存在吗？如果你的答案是「存在」，那麽我们 可以继续讨论下去。又如果你的答案是「不存在」或者「不一定」，或其他。那麽，你可 回信给我，因为我们的看法很可能很类似。 总而言之，在承认「苹果存在」的前提之下，我想来讨论「讨论神的存在」的问题。我实 在同意dayend大哥的说法，「无神论者」并不等同於「主张神不存在者」，其本质可能更 接近於对於「神」的「态度」问题。这种说法其实已经非常接近我的结论了。 如果说你现在可以承认一颗苹果的存在，那麽「苹果的存在」就绝对不会只是「存乎一心 」的「有无问题」。换言之，主张「苹果不存在」者就是「错」。比如说如果有一个没有 苹果且与世隔绝的岛屿，其岛民说「苹果」「不存在」，或者说「苹果之存在存乎一心」 ，在「苹果存在」的前提之下，就是「错的」。然而当你真的把苹果拿到他的面前跟他说 「这就是苹果。」，他可能会说：「这不是我『概念』中的苹果，只是一种我未曾见过的 水果而你将之称为『苹果』罢了。」如果您修养不够或许会当场给他一拳或者至少立即搭 上离开该岛的小舟。 「神」的问题呢？跟苹果一样吗？其实我从本来的论证里面，是试图更深入的去「探究」 神的有无问题的。当我在说「神」的概念是否有其「共通」而非「个人」，或者有其「先 验」的部分，我并不是在提供一个确切的答案，而是揭示一条「可能」的道路，是一件「 未完(开始？)」的工作。其实如果无神论者要主张无神的话，有意义的做法必是去否认「 别人」的神。他的说法是：「你心中的那个神的概念是荒谬而不可信的，因为他违反一切 (夸示法)可信而可靠的原则，或者是根本没有提供任何可信或可靠的基础，因此该信仰只 是愚蠢的产物，或者因为某种『非智』的需要而『虚构』出来『满足』『某种需要』的『 妄想』。」这种说法我个人相信在某种程度或者某些情况毋宁不是过分的。当然也有某些 无神论者只是单纯的「无法去信」或者认为自己「不需要信」。无论是哪一种，都没有什 好非议的。但是，对於「『神』存不存在？」以及「『神』是什麽？」这两个问题基本上 根本没有讨论到。因为前者在讨论的毕竟是「某人心中的神(可能是该某人所认定的神， 也可能是该无神论者心中认定该某人如此认定的神)」，因此就不是我所讨论的那个具有 「存在问题」的神(普遍而客观然而却难以被认识或者经验到的神)。而後者则是在自认为 与神隔绝的情况下，不认为可能可以认识到或者根本不认为有必要去认识到神的存在或者 神以什麽方式存在的问题。 所以在态度上，如果真的要讨论「神」是否存在，就应该「假定」祂存在，然後再讨论 祂可以以什麽方式去存在或者不能以什麽方式去存在。或者说纵然祂存在但是却可以是什 麽而不能是什麽。基本上这两个问题应该是一样的。然而如果说「祂不能以任何一种方式 存在」则在我是无论如何不能去同意的。因为如果就算说我们真的把「神」这个意思去挖 空了，祂仍然可以以其他的意思去填满。或者比如说我们只取某个部分像是「我(神)就是 道路、真理、生命。」我们是否也可以说「道路、真理、生命」就是「神」呢？难道我们 有把握去同时去否定道路、真理、生命的存在吗？像这样的文字无疑是在给「神是什麽？ 」的问题提供某种程度的答案，然而我们满足了吗？至少我是不满足的。因此我们会希望 更深入的去探究「神是什麽而非什麽」的问题，而在这样的问题里面，确实我们是「假定 」神是存在的。或者毋宁说「神」没有存在问题，只有「定义问题」或者「把握程度」的 问题。 於是有人会说，如果这麽无聊的话我们何必去讨论「神」呢？我的意思是为何我们非藉助 「神」这种字眼来达致一种对於我们原本不认识的东西的认识呢？为什麽我们不能只是去 认识，而不必非把一切的成果都标注记为「神」呢？我的答案是，当然可以。而且我毫不 反对如此去做。当然如果说这也可以当作是一种无神论的立场的话，那麽我无疑也是一个 无神论者。又有人说，当初会有人提出「神」的概念，就是因为某种「愚蠢」或者即使不 愚蠢然而必然也「不真」的理由。因此，「神」的概念一开始就只是一种无谓的骗局，无 聊的错误，去探究「神」的举动就好像是在错误的前提之下作论证，在空无的地基上盖高 楼，同样都只是一场茫茫渺渺的梦。 关於这种说法，我不敢说反对，却也绝对不赞成。就好像没有人可以轻易的提出一种使所 有人都能够完全信服的证据来证明神的实在性一样，也没有人能够提出一种使所有人都能 够完全信服的证据来证明神「一点都不实在」。在不同的文明里面，建构了完全不同的超 自然概念，而这些概念各各不同，却又一定有其相通的部分，因此才会在各种文明里面都 能发现「神」的踪迹。即便是一个无神论者，如果他眼前出现某种异象，例如在虚空中闪 亮着白色光芒手拿柳枝身着白裳温婉安祥的圣洁形象，也可能不禁脱口「观音妈！」。虽 然他事後可能质疑自己的感官经验，然而他却无法否认在他的内心之中已经承认了某种「 神」的形象。(因为在某些佛教徒的眼中，这种形象甚至不见得会被视为「神」，也就是说 当意义继续被探索下去的时候，「神」的概念真的会变成没有必要的存在。然而在那之前 你无法否认「神」的概念在某些情况确实有其难以界定的「意义」。)不能否认，除了神 的「实在性」之外，「神」的概念只能是一种文化产物。然而在神的「实在性」之内，「 神」又绝对不会「只是」文化产物。当然一个聪明的无神论者(主张神不存在者)，必然会 主张神的「实在性」是不存在的，然而就像我这一段开头说的，要证明神的「实在性」「 完全不实在」绝对不会比去证明祂的「实在性存在」要来得简单。 最後我来声明一下自己的态度问题。dayend兄所言：「『无神』不见的是对宗教或者对神 的挞伐或者是否定或预设神不存在，也可以是一种看着别人信「神」听着别人说宗教，却 深知自己无法任心灵涉入其中的状态。」以及「无神论如我者并不挞伐宗教或者神，而是 企图找出一个对我来说比较合理解释神的方法，但，这一切实在与神有、无或者信仰没太 大关系了！」实在来说很是深得我心。当我们的误会解除之後，其实我建议dayend兄可以 尝试去重新理解一下我的说法，如此相信您势必可以发现，我们认知上的差异实在很小， 而且可以说同样都专注於对於「神」的「态度问题」上。基本上dayend您对我所提出的质 疑，大部分只是在於语言模糊处对於我所欲表达的事实的误解罢了。(至於澄清的部分就 不公开在这里了，我自己看了都烦:p) 对於您所谓的「无神论者的状态」，就是如果可以这样形容的话。我十分可以想像对於一 宗教论述抱持怀疑态度，进而难以产生所谓「信仰」的情况。因为我何尝不是如此呢？想 必在这个版上嫌晃的版友们或多或少都有其特殊的「宗教经验」吧！(呵呵)以我来说好了 ，比如说被拉到教会之中，与人辩论教义到半夜两点，被人拿出十字架指着鼻子说恶魔。 或者让可爱的女孩到门口传教，然後在他问完不然是鸡先生蛋还是蛋先生鸡的问题以後， 说可能是恐龙生蛋然後恐龙蛋生鸡的答案，再拿出科普丛书解释生命起源的假说，然後望 着她一脸不可置信的嫌恶模样又不失其原本的热切慈心，对我说她明天再来找我，然後让 我一直等到现在的经验等等。为何现在的我不会自称为一个「无神论者」呢？我想这就真 正是我与所谓无神论者的差异所在了。 那原因就是，因为我认为我所能信靠的一切都不会比去信靠比如说像是「神」这一类的概 念要来得更可靠。换言之在一切都不可信靠的前提之下，连像是「神」这种不可信靠的概 念都像一切一样可以信靠了。再说清楚一点。简单的说无神论者还知道什麽是「可知的」 ，而什麽是「不可知的」。也就是什麽东西可以被认为是「可被理解或确定的」，而又什 麽东西只能是「被相信的」。对我来说没有那种可以确定或者信靠的东西，於是我一切的 认识都变成只是种「信仰」而已。 於是，当我「不相信」我自己的「经验」的时候，其实应该说是不确定，比如说不确定我 所看到的是我所看到的，不确定自己或他人是存在的...等等的时候。因此我只能在「某种 层次(依据我的怀疑所订下的层次，也就是在保留我的怀疑的层次)」上去「相信」我所看 到的，或者我是存在的(其实我的理智是告诉我我不是存在的...)等等。同时，因为我保留 了我的怀疑，因此我也绝对可以同时去「相信」我看到的不是我看到的，或者说我其实是 「不存在的」等等。 如果说P币是靠字数拿的话就好了。 --

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