※ 引述《dayend (Within Temptation)》之銘言： : ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言： : 我來回應一下^_^ (剛在賭場被人詐賭>"<) : 這裡點出的一個重要的概念是，「我們是否可以產生(憑空)『不存在之物』的概念？」 : : 一般來說概念是從何而來？柏拉圖說是從「回憶理型界的事物」，亞里斯多德說是從「 : : 經驗」而來。然而無論怎麼說，它都不是「憑空」而來的。 : 首先，我想先滿足一下個人的小好奇。所以我問， : 如果「一切」概念都不是「憑空」而來，那麼「憑空」這個詞彙，所代表的是什麼？ : 是一個空泛的形容詞？一個指涉一個不存在概念的概念？一個存在又不存在的矛盾？ : 或者從理型世界回憶得到的黑洞？ 所謂「憑空」的意思，就好像雞生雞蛋，雞蛋生雞，也可能是恐龍生蛋，或者蛋生恐龍一 樣，總而言之無論如何它不是「憑空」生雞蛋恐龍的道理一樣。我不得不讚揚您的文采， 總而言之，「憑空」憑的就是空，您所謂「『一個空泛的形容詞？一個指涉一個不存在 概念的概念？一個存在又不存在的矛盾？: 或者從理型世界回憶得到的黑洞？』」的說法 ，我也不能說是不對，只是不敢說能夠抓得很精確。 這個部分確然是一個關鍵，很重要，而我也確實說得不清不楚。不過要說清楚我沒有自信 又嫌麻煩，所以我決定說到半清半楚的程度。比如說我們都知道，如果我們把「賤」跟「 兔子」的概念組合在一起，於是乎我們可以得到「賤兔」的概念。這是我之前舉過把既有 的概念組合起來的例子。我們也可能把既存的概念拆開來得到一個新的概念。比如說，一 個「點」的概念，我們肯定是沒有經驗過，也無法想像它，但是我們卻可以建立「點」(a point)的概念。在我們的經驗裡面，我可以輕易的去經驗一個「點印」(a dot)，然後再 把他「擴延」的概念拆掉，於是抽象出一個「點」的概念。這是柏拉圖他學生說的。當然 柏拉圖自己也有說，不過我們就先不管他。(不要問我為什麼 ~~ 我只能說這是一種直覺) 我所謂概念不能憑空而得的說法，不是什麼大了不得的爭議，基本上比較接近「廢話」， 如果用敘述的方式的方式來表達，它的意思是你儘管馳騁你的想像，要如何想出一種脫離 一切既存的經驗與概念，嶄新而獨立於一切之外的「純粹....」，基本上我找不到辭來形 容它的狀態了，因為我完全不知道那可以是一種什麼狀態。 : 我得說，在處理這方面對立性高的問題時，東方哲學比西方哲學高明多了。 關於這裡對於東方哲學的推崇我個人是沒有什麼意見啦！(不過東方哲學也說過不可能「憑 空」而來的概念，比如中論。)但是我討論的東西裡面應該沒有什麼「對立性」高的東西 才對呀！在哪裡呀？ : : 換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。如果我們能夠接受這種說法的話，那麼我 : : 們可以繼續討論下去。(不然你去挑戰創造出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的概念。) : 這是我覺得這整篇文章最讓我興奮的一段，因為，eleta活生生地創造了一個 : 自己不相信它存在的「東西」～「嘎不溜ㄟ俗利瑪」。 能夠讓您感到興奮我真的很開心:) 但是基本上這裡我不是在討論「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這傢伙「存不存在」，比如說我早上出 們的時候看到路上有一隻野狗，我就跟牠打招呼說：「嗨！『嘎不溜ㄟ俗利瑪』你好阿！ 」，於是乎牠雖然不情願，也不得不以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這麼難聽的名字「存在」這個 世界上了。(真的是很殘酷呀！) 我當然不是在講這麼無聊的事，但是你把「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這個東西跟「神」做個類比 的這個動作還真是漂亮。沒錯！我當然知道無神論者就是把祂當做一個像是「嘎不溜ㄟ俗 利瑪」的東西來看待。同樣都是「虛構」而「不存在」的「假玩意」。然而當我們在說「 神」不存在的時候跟「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的不存在真的是「一樣」的嗎？當然不是，因為 以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」來說，你根本無法知道那個「不存在」的東西是「什麼」吧！然而 當我們在說「神」不存在的時候，難道心裡沒有一個相對的「形象」嗎？(或者就一貫說是 概念吧！)如果真的沒有。那麼與其說「我認為神不存在」，還不如說「我不知道神是什麼 」來得恰當吧。就好像當我提出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」，你第一個質疑不會是它的「存在」 而是它的「意涵」(概念)才對。 : 我稱它是個「東西」，是因為我不確定它是不是一個概念，因為原創者並未多做解釋， : 但我想「嘎不溜ㄟ俗利瑪」出現在這篇文章裡就像「神」出現在無神論者的心理一樣， : 只是一個經由人類語言創造之後被習慣使用的詞語。 : 所以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」不存在或者存在嗎？ : 我親眼看到了這個詞彙所以它至少以名詞方式存在，而且是是eleta創造後存在。 在這裡提到了存在的事，您說它「至少」以一個名詞的方式存在(為什麼不是動辭？)，然 而我在這裡討論的就不是這個東西。就算這個辭可以存在，可是卻沒有一個相對於那個辭 的存在的東西那有什麼意義呢？如果可以釐清「概念的存在」，和與「概念符應的具體存 在物的存在」的關係的話。也就是釐清「天馬」的「概念」可以以「概念的存在」的方式 來存在，但是卻不「符應具體存在物」的「不存在」的話。就不會混淆了。 : 此刻的「嘎不溜ㄟ俗利瑪」也許只是一個無內涵的名詞，它缺乏共識與認知，但共識與 : 認知是可以被認可與建立的，只是，一但共識與認知被建立之後它就是真實的存在的嗎？ : 是存在於原創者的理型世界裡？討論者(我)的理型世界裡？ : 還是存在於相信「嘎不溜ㄟ俗利瑪」存在的人的理型世界裡？ : 「嘎不溜ㄟ俗利瑪」又是來自於eleta的經驗嗎？討論者的經驗？知道者的經驗？ : 還是信的人的經驗？ : 「概念」與「存在」和「如何存在」之間的關係，我是絕對存疑的。 我從來就不是要說有概念存在就一定會符應真實(具體現象界的存在物)的存在，所以您的 存疑沒有妨礙。我想關鍵應該是在於釐清前面我所說的觀念，您就沒有必要繼續反對了。 於是乎不再有人會阻擋我們繼續的討論下去。(除非是版主！？) : 所以，我無法繼續討論下去，因為， : 我無法接受eleta的討論前提：『換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。』。 : PS︰我只是針對這個我覺得好玩的地方回文，跟主題沒有太大關係， : 純玩耍請見諒！(拜) : 另外，說實話關於「神」是什麼？ : 對我這個無神論者來說，若不是在特定宗教上的討論而是指單對「神」有所認知 : 的狀況下， : 我還真不知道「神」是什麼@.@， : 所以，「神」對我來說跟「嘎不溜ㄟ俗利瑪」相差無幾。 : 也正因此，我談著「嘎不溜ㄟ俗利瑪」，有著一種談「神」的錯覺。XD 在您的PS之中，我根本就覺得我們的認知大同而小異，然而小異之處還是必須要講一下。 對您來說討論神的存在有兩種方法，一種是在特定宗教的討論上，而另外一種則是單對「 神」有所認知。對於您說若為後者您還真不知道神是什麼的說法，愚真是不能夠在同意您 更多了，對於您的坦白與謙虛更是欽敬有加。而且我可以說，我有把握我的想法跟您幾乎 是一樣的。所差者是，我會很想知道那到底是啥麼東西，而不會去否定一個我不知道的東 西的存在(想必您也不會，您所否定者應該是特定宗教的神吧)。然而回頭來想想，就算是 前者好了，不也只是對於「神」的意涵的探索嗎？縱使以某一種方式去界定出了神的範圍 ，又以另一種方式去否定了該種界定符應真實的程度，難道我們就可以藉此來否定「神」 的存在嗎？如果在於我們可以信任該種界定的情況下則可以，若否，則也不過只是在於探 索「神」真實意義的路程上再次遭遇一次挫敗。然而可以信任的情況會出現嗎？當然不會 啦！這種事情只有遇上兩種人才有可能，一種是神，一種是神棍。又如果遇到的是神，祂 就會跟你說「神」就是我:p(濫笑話)。如果是神棍，還需要以無神論者之名去討伐嗎？ --

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