※ 引述《dayend (Within Temptation)》之铭言： : ※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : 我来回应一下^_^ (刚在赌场被人诈赌>"<) : 这里点出的一个重要的概念是，「我们是否可以产生(凭空)『不存在之物』的概念？」 : : 一般来说概念是从何而来？柏拉图说是从「回忆理型界的事物」，亚里斯多德说是从「 : : 经验」而来。然而无论怎麽说，它都不是「凭空」而来的。 : 首先，我想先满足一下个人的小好奇。所以我问， : 如果「一切」概念都不是「凭空」而来，那麽「凭空」这个词汇，所代表的是什麽？ : 是一个空泛的形容词？一个指涉一个不存在概念的概念？一个存在又不存在的矛盾？ : 或者从理型世界回忆得到的黑洞？ 所谓「凭空」的意思，就好像鸡生鸡蛋，鸡蛋生鸡，也可能是恐龙生蛋，或者蛋生恐龙一 样，总而言之无论如何它不是「凭空」生鸡蛋恐龙的道理一样。我不得不赞扬您的文采， 总而言之，「凭空」凭的就是空，您所谓「『一个空泛的形容词？一个指涉一个不存在 概念的概念？一个存在又不存在的矛盾？: 或者从理型世界回忆得到的黑洞？』」的说法 ，我也不能说是不对，只是不敢说能够抓得很精确。 这个部分确然是一个关键，很重要，而我也确实说得不清不楚。不过要说清楚我没有自信 又嫌麻烦，所以我决定说到半清半楚的程度。比如说我们都知道，如果我们把「贱」跟「 兔子」的概念组合在一起，於是乎我们可以得到「贱兔」的概念。这是我之前举过把既有 的概念组合起来的例子。我们也可能把既存的概念拆开来得到一个新的概念。比如说，一 个「点」的概念，我们肯定是没有经验过，也无法想像它，但是我们却可以建立「点」(a point)的概念。在我们的经验里面，我可以轻易的去经验一个「点印」(a dot)，然後再 把他「扩延」的概念拆掉，於是抽象出一个「点」的概念。这是柏拉图他学生说的。当然 柏拉图自己也有说，不过我们就先不管他。(不要问我为什麽 ~~ 我只能说这是一种直觉) 我所谓概念不能凭空而得的说法，不是什麽大了不得的争议，基本上比较接近「废话」， 如果用叙述的方式的方式来表达，它的意思是你尽管驰骋你的想像，要如何想出一种脱离 一切既存的经验与概念，崭新而独立於一切之外的「纯粹....」，基本上我找不到辞来形 容它的状态了，因为我完全不知道那可以是一种什麽状态。 : 我得说，在处理这方面对立性高的问题时，东方哲学比西方哲学高明多了。 关於这里对於东方哲学的推崇我个人是没有什麽意见啦！(不过东方哲学也说过不可能「凭 空」而来的概念，比如中论。)但是我讨论的东西里面应该没有什麽「对立性」高的东西 才对呀！在哪里呀？ : : 换言之我们无法创造出一种「不存在的概念」。如果我们能够接受这种说法的话，那麽我 : : 们可以继续讨论下去。(不然你去挑战创造出「嘎不溜ㄟ俗利玛」的概念。) : 这是我觉得这整篇文章最让我兴奋的一段，因为，eleta活生生地创造了一个 : 自己不相信它存在的「东西」～「嘎不溜ㄟ俗利玛」。 能够让您感到兴奋我真的很开心:) 但是基本上这里我不是在讨论「嘎不溜ㄟ俗利玛」这家伙「存不存在」，比如说我早上出 们的时候看到路上有一只野狗，我就跟牠打招呼说：「嗨！『嘎不溜ㄟ俗利玛』你好阿！ 」，於是乎牠虽然不情愿，也不得不以「嘎不溜ㄟ俗利玛」这麽难听的名字「存在」这个 世界上了。(真的是很残酷呀！) 我当然不是在讲这麽无聊的事，但是你把「嘎不溜ㄟ俗利玛」这个东西跟「神」做个类比 的这个动作还真是漂亮。没错！我当然知道无神论者就是把祂当做一个像是「嘎不溜ㄟ俗 利玛」的东西来看待。同样都是「虚构」而「不存在」的「假玩意」。然而当我们在说「 神」不存在的时候跟「嘎不溜ㄟ俗利玛」的不存在真的是「一样」的吗？当然不是，因为 以「嘎不溜ㄟ俗利玛」来说，你根本无法知道那个「不存在」的东西是「什麽」吧！然而 当我们在说「神」不存在的时候，难道心里没有一个相对的「形象」吗？(或者就一贯说是 概念吧！)如果真的没有。那麽与其说「我认为神不存在」，还不如说「我不知道神是什麽 」来得恰当吧。就好像当我提出「嘎不溜ㄟ俗利玛」，你第一个质疑不会是它的「存在」 而是它的「意涵」(概念)才对。 : 我称它是个「东西」，是因为我不确定它是不是一个概念，因为原创者并未多做解释， : 但我想「嘎不溜ㄟ俗利玛」出现在这篇文章里就像「神」出现在无神论者的心理一样， : 只是一个经由人类语言创造之後被习惯使用的词语。 : 所以「嘎不溜ㄟ俗利玛」不存在或者存在吗？ : 我亲眼看到了这个词汇所以它至少以名词方式存在，而且是是eleta创造後存在。 在这里提到了存在的事，您说它「至少」以一个名词的方式存在(为什麽不是动辞？)，然 而我在这里讨论的就不是这个东西。就算这个辞可以存在，可是却没有一个相对於那个辞 的存在的东西那有什麽意义呢？如果可以厘清「概念的存在」，和与「概念符应的具体存 在物的存在」的关系的话。也就是厘清「天马」的「概念」可以以「概念的存在」的方式 来存在，但是却不「符应具体存在物」的「不存在」的话。就不会混淆了。 : 此刻的「嘎不溜ㄟ俗利玛」也许只是一个无内涵的名词，它缺乏共识与认知，但共识与 : 认知是可以被认可与建立的，只是，一但共识与认知被建立之後它就是真实的存在的吗？ : 是存在於原创者的理型世界里？讨论者(我)的理型世界里？ : 还是存在於相信「嘎不溜ㄟ俗利玛」存在的人的理型世界里？ : 「嘎不溜ㄟ俗利玛」又是来自於eleta的经验吗？讨论者的经验？知道者的经验？ : 还是信的人的经验？ : 「概念」与「存在」和「如何存在」之间的关系，我是绝对存疑的。 我从来就不是要说有概念存在就一定会符应真实(具体现象界的存在物)的存在，所以您的 存疑没有妨碍。我想关键应该是在於厘清前面我所说的观念，您就没有必要继续反对了。 於是乎不再有人会阻挡我们继续的讨论下去。(除非是版主！？) : 所以，我无法继续讨论下去，因为， : 我无法接受eleta的讨论前提：『换言之我们无法创造出一种「不存在的概念」。』。 : PS︰我只是针对这个我觉得好玩的地方回文，跟主题没有太大关系， : 纯玩耍请见谅！(拜) : 另外，说实话关於「神」是什麽？ : 对我这个无神论者来说，若不是在特定宗教上的讨论而是指单对「神」有所认知 : 的状况下， : 我还真不知道「神」是什麽@.@， : 所以，「神」对我来说跟「嘎不溜ㄟ俗利玛」相差无几。 : 也正因此，我谈着「嘎不溜ㄟ俗利玛」，有着一种谈「神」的错觉。XD 在您的PS之中，我根本就觉得我们的认知大同而小异，然而小异之处还是必须要讲一下。 对您来说讨论神的存在有两种方法，一种是在特定宗教的讨论上，而另外一种则是单对「 神」有所认知。对於您说若为後者您还真不知道神是什麽的说法，愚真是不能够在同意您 更多了，对於您的坦白与谦虚更是钦敬有加。而且我可以说，我有把握我的想法跟您几乎 是一样的。所差者是，我会很想知道那到底是啥麽东西，而不会去否定一个我不知道的东 西的存在(想必您也不会，您所否定者应该是特定宗教的神吧)。然而回头来想想，就算是 前者好了，不也只是对於「神」的意涵的探索吗？纵使以某一种方式去界定出了神的范围 ，又以另一种方式去否定了该种界定符应真实的程度，难道我们就可以藉此来否定「神」 的存在吗？如果在於我们可以信任该种界定的情况下则可以，若否，则也不过只是在於探 索「神」真实意义的路程上再次遭遇一次挫败。然而可以信任的情况会出现吗？当然不会 啦！这种事情只有遇上两种人才有可能，一种是神，一种是神棍。又如果遇到的是神，祂 就会跟你说「神」就是我:p(滥笑话)。如果是神棍，还需要以无神论者之名去讨伐吗？ --

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