※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : 你會說 : 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的 : 我則會說 : 基於常理（99%以上的人們的認知）， : 被欺負就殺人是不對的 => 罪犯違反常理 => 罪犯是非理性的 其實我這樣的定義有點太過後現代性 過度強調個人 不過因為我找不到一個比較好的定義 SO... 以你舉的例子來說 為什麼當百分之99的人認為"被欺負而去殺人是不對的"(當然也包刮我) 我門有理由以因為我門人比較多的原因 去指出罪犯是非理性的?(當然 罪犯事後可能自己絕得他是非理性的衝動 但也有可能他一直覺得自己是應該的.. 在某些部落社會裡被欺負不復仇是會被視為懦弱的. 中國小說裡頭受到污辱就殺人的例子似乎也不少..有點扯遠了) 或者說 我們怎麼能保證我門的認知的"常理"是對的? 憤怒殺人的例子太極端(因為這牽扯到情緒上的一時衝動 但信仰宗教有除了一時衝動之外持續下去的衝動 所以我就常理來討論 而不以衝動殺人的例子來討論"常理" 我想這應該可以接受吧?) 我舉個比較不極端的殺人例子來說明我的看法 例如在原住民的獵人頭好了 我們怎麼能保證我門的重視生命權的常理是對的? 如果原住民寧可冒著被別人獵頭的風險 也要獵別人人頭 我門的常理適用於她們嗎?難道因為她們的文化觀念不同 就被視為是非理性的?? (或者就拿中國小說裡頭受到侮辱殺人的例子 這時候常理似乎有文化脈落在裡頭吧?) : : 什麼叫大前提??? : : 這個大前提真的存在嗎?? : 科學（物理學）的前提，數學和可再現性 這樣幾乎所有宗教都不可能符合這個大前提吧 因為只要扯到死後的世界必然不符合這個前提 我想這個前提用你所說的"常理"來替代或許比較適合 : : 自圓其說可以算是一種循環論證吧 : : 他沒有說服別人的能力 : : 但不能說他是不合邏輯阿... : 照你這麼說， : 豬是人 因為 人是豬 : 人是豬 因為 豬是人....是合邏輯的？？ : 循環論證的謬誤是合邏輯的？ : 無限迴圈式的推論無法提供推論的有效性 : 你的理性在我的理解能力之外... : 我有點想喊救命了....Orz 循環論證本身無法提供有效性 因為它缺乏因果的聯結 但他本身是符合邏輯形式的 所以說他是合邏輯的只是有點雨並而已 因為我門所謂的邏輯並不是帶有內容 只是一個形式罷了 為什麼會提到循環論證 是因為事實上很多的詮釋都必然帶有循環論證的形式 某方面來說 我不認為在討論中我們能夠逃出循環論證的陷阱 因為我門的前提並不是如同數學規範般的清晰明確 (即使精密如科學 以孔恩的科學哲學的角度來看 所謂的典範不也是一種套套邏輯? EX 我們解釋物體怎樣運動=>F=ma F=ma=>所以物體這般運動 精確的描述不一定能跳脫詮釋的範圍) 在推論的過程往往會使用到一些我門自以為是前提但事實上可能超出前提的東西 換句哲學上的用法 我門在討論的問題往往是綜合命題而非分析命題(畢竟純粹的分析命題是沒有意義的) 因此很難限定在前提之中 而往往會加上經驗性的材料去闡述(不論這經驗是否具客觀) 而宗教的辯解更往往是一種詮釋性的行為 所以說他不合邏輯而因此說不理性有點過嚴苛(詮釋不不必然不理性不是嗎?) 我往往會說這些詮釋缺乏說服他人的能力 : 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即： : 「人命是寶貴的，能救就該救」 : 「上帝可以選擇不救」 : 「上帝是全善的」 : 「有天堂」 : 但還是矛盾，因為有沒有天堂和前三句是獨立事件 如果加上有天堂 這幾句話就不見的是獨立事件 我再把問題背後的隱藏前提說明依下 假如真有一個天堂 我門假設它是幸福的"無限大" 則人在世上受的苦難相對起來都是無限小 則我們不會說上帝不善吧 換成之前的例子 上帝不是在看兒子強姦婦女不管 上帝只是看到兒子捏小女孩的臉頰 這樣上帝不介入直接管教 能說上帝不善ㄇ? 如果再偷偷加上上帝沒有"時間性的限制"則詮釋空間會更大 畢竟有天堂 天堂與苦難的對比 到底是強姦還是捏臉頰 這些都不是可以說服別人的論述不是ㄇ? (例如說 我可以用一個論證來推翻我上述說法 上帝是全善的 則上帝比我能想像的還要善 我能想像出一個立刻讓人世間變天堂的上帝 這個上帝比目前的狀況善 所以全善的上帝不存在 但這種論證方式也有問題.我如何以我這個非善的存在的想像去判定上帝的善惡?) 但這些卻可能對信徒來說是其論述的前提 我要表達的只是往往有隱藏的前提造成雙方論述上的差異罷了 : 所以「上帝的行為合常理」這個信念是錯的， : 一旦採取了它，就會產生矛盾 這段話我完全贊成 的確採取了會產生很多矛盾 至少這樣我上面那個論證就可以證明上帝不存在^___^ : 教徒「不認為矛盾」是教徒「邏輯不清」，是教徒「不理性」 這樣你必須假定了"合常理"這件事本身是理性成立的前提 問題是所謂的常理往往是時間空間文化的產物 而非普遍真理 則將之視為理性成立的前提似乎有點怪 : 當你認同循環論證這樣的邏輯謬誤時， : 你當然會認為基督徒有理性 : 但是，我想基督徒也不樂見自己有這種理性吧？ 我想過度讚揚理性本身就是件非理性的事情 (我指的是狹義的理性 畢竟我說的那種理性 稱之為"理性的能力" 似乎比較不會造成渾淆) 因為理性的能力是人人皆有的 但我門一般所說的理性(和客觀性與自然科學密不可分) 本身卻是西方近代歷史的產物 這樣一種獨特的價值觀 為何有優於其他價值觀的理由呢? 此外 除了在數學領域外 個人絕得人或許很難逃脫循環論證 -- But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet; Tread softly because you tread on my dreams. --

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