※ 引述《fumin (小民)》之铭言： : 你会说 : 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的 : 我则会说 : 基於常理（99%以上的人们的认知）， : 被欺负就杀人是不对的 => 罪犯违反常理 => 罪犯是非理性的 其实我这样的定义有点太过後现代性 过度强调个人 不过因为我找不到一个比较好的定义 SO... 以你举的例子来说 为什麽当百分之99的人认为"被欺负而去杀人是不对的"(当然也包刮我) 我门有理由以因为我门人比较多的原因 去指出罪犯是非理性的?(当然 罪犯事後可能自己绝得他是非理性的冲动 但也有可能他一直觉得自己是应该的.. 在某些部落社会里被欺负不复仇是会被视为懦弱的. 中国小说里头受到污辱就杀人的例子似乎也不少..有点扯远了) 或者说 我们怎麽能保证我门的认知的"常理"是对的? 愤怒杀人的例子太极端(因为这牵扯到情绪上的一时冲动 但信仰宗教有除了一时冲动之外持续下去的冲动 所以我就常理来讨论 而不以冲动杀人的例子来讨论"常理" 我想这应该可以接受吧?) 我举个比较不极端的杀人例子来说明我的看法 例如在原住民的猎人头好了 我们怎麽能保证我门的重视生命权的常理是对的? 如果原住民宁可冒着被别人猎头的风险 也要猎别人人头 我门的常理适用於她们吗?难道因为她们的文化观念不同 就被视为是非理性的?? (或者就拿中国小说里头受到侮辱杀人的例子 这时候常理似乎有文化脉落在里头吧?) : : 什麽叫大前提??? : : 这个大前提真的存在吗?? : 科学（物理学）的前提，数学和可再现性 这样几乎所有宗教都不可能符合这个大前提吧 因为只要扯到死後的世界必然不符合这个前提 我想这个前提用你所说的"常理"来替代或许比较适合 : : 自圆其说可以算是一种循环论证吧 : : 他没有说服别人的能力 : : 但不能说他是不合逻辑阿... : 照你这麽说， : 猪是人 因为 人是猪 : 人是猪 因为 猪是人....是合逻辑的？？ : 循环论证的谬误是合逻辑的？ : 无限回圈式的推论无法提供推论的有效性 : 你的理性在我的理解能力之外... : 我有点想喊救命了....Orz 循环论证本身无法提供有效性 因为它缺乏因果的联结 但他本身是符合逻辑形式的 所以说他是合逻辑的只是有点雨并而已 因为我门所谓的逻辑并不是带有内容 只是一个形式罢了 为什麽会提到循环论证 是因为事实上很多的诠释都必然带有循环论证的形式 某方面来说 我不认为在讨论中我们能够逃出循环论证的陷阱 因为我门的前提并不是如同数学规范般的清晰明确 (即使精密如科学 以孔恩的科学哲学的角度来看 所谓的典范不也是一种套套逻辑? EX 我们解释物体怎样运动=>F=ma F=ma=>所以物体这般运动 精确的描述不一定能跳脱诠释的范围) 在推论的过程往往会使用到一些我门自以为是前提但事实上可能超出前提的东西 换句哲学上的用法 我门在讨论的问题往往是综合命题而非分析命题(毕竟纯粹的分析命题是没有意义的) 因此很难限定在前提之中 而往往会加上经验性的材料去阐述(不论这经验是否具客观) 而宗教的辩解更往往是一种诠释性的行为 所以说他不合逻辑而因此说不理性有点过严苛(诠释不不必然不理性不是吗?) 我往往会说这些诠释缺乏说服他人的能力 : 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即： : 「人命是宝贵的，能救就该救」 : 「上帝可以选择不救」 : 「上帝是全善的」 : 「有天堂」 : 但还是矛盾，因为有没有天堂和前三句是独立事件 如果加上有天堂 这几句话就不见的是独立事件 我再把问题背後的隐藏前提说明依下 假如真有一个天堂 我门假设它是幸福的"无限大" 则人在世上受的苦难相对起来都是无限小 则我们不会说上帝不善吧 换成之前的例子 上帝不是在看儿子强奸妇女不管 上帝只是看到儿子捏小女孩的脸颊 这样上帝不介入直接管教 能说上帝不善ㄇ? 如果再偷偷加上上帝没有"时间性的限制"则诠释空间会更大 毕竟有天堂 天堂与苦难的对比 到底是强奸还是捏脸颊 这些都不是可以说服别人的论述不是ㄇ? (例如说 我可以用一个论证来推翻我上述说法 上帝是全善的 则上帝比我能想像的还要善 我能想像出一个立刻让人世间变天堂的上帝 这个上帝比目前的状况善 所以全善的上帝不存在 但这种论证方式也有问题.我如何以我这个非善的存在的想像去判定上帝的善恶?) 但这些却可能对信徒来说是其论述的前提 我要表达的只是往往有隐藏的前提造成双方论述上的差异罢了 : 所以「上帝的行为合常理」这个信念是错的， : 一旦采取了它，就会产生矛盾 这段话我完全赞成 的确采取了会产生很多矛盾 至少这样我上面那个论证就可以证明上帝不存在^___^ : 教徒「不认为矛盾」是教徒「逻辑不清」，是教徒「不理性」 这样你必须假定了"合常理"这件事本身是理性成立的前提 问题是所谓的常理往往是时间空间文化的产物 而非普遍真理 则将之视为理性成立的前提似乎有点怪 : 当你认同循环论证这样的逻辑谬误时， : 你当然会认为基督徒有理性 : 但是，我想基督徒也不乐见自己有这种理性吧？ 我想过度赞扬理性本身就是件非理性的事情 (我指的是狭义的理性 毕竟我说的那种理性 称之为"理性的能力" 似乎比较不会造成浑淆) 因为理性的能力是人人皆有的 但我门一般所说的理性(和客观性与自然科学密不可分) 本身却是西方近代历史的产物 这样一种独特的价值观 为何有优於其他价值观的理由呢? 此外 除了在数学领域外 个人绝得人或许很难逃脱循环论证 -- But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet; Tread softly because you tread on my dreams. --

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