作者tim770503 (Tim^^)
看板Architecture
標題[哈啦] 傳統市場加蓋?
時間Wed Jul 2 21:48:34 2014
大家好, 今天陪我媽去傳統市場買菜,
看到婆婆媽媽們在大太陽下買菜真的好辛苦.
配合葉菜採收下午晚上賣菜好像不可行,另外超市也沒辦法完全取代傳統市場.
因此想到為何不在市場上加蓋, 可以是空風良好只要遮陽避雨的棚子.
再以把市場上私設立的遮雨棚和大陽傘拆除, 就可以加大空間,增加舒適度.
另外如果真的對這想法很有興趣想要做, 是要當建築師好?還是當里長好?
建築師是不是無法提出社會上的問題, 而只能解決別人指定給你的問題?
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※ 編輯: tim770503 (123.192.66.93), 07/02/2014 21:50:15
1F：→ bacalica :各縣市其實有你講的果菜市場建築物了 07/02 22:03
2F：→ bacalica :你講的傳統市場是指路邊的吧? 先把你自己提的問題 07/02 22:05
3F：→ bacalica :搞清楚 再來思考 是否用空間上去改善 07/02 22:05
4F：→ bacalica :你文中第三行就包含兩個問題 這兩個先搞懂再來說別的 07/02 22:06
5F：→ bacalica :之前有作過相關案例的討論 所以建議 先思考市場 07/02 22:09
6F：→ bacalica :空間模式及活動行為的脈絡 再思考可能改變的點 07/02 22:10
8F：→ chewie :硬體其實不多 但就很實際的蓋住市場 沒了 07/02 23:22
9F：→ chewie :不過其實這就夠實用了 台灣的政府單位有時候都想太多 07/02 23:24
謝謝分享, 我指的就是這種蓋住市場遮陽避雨的shelter,但台灣這種路邊的傳統市場通常
時間過後就必須還原回道路的功能. 似乎必須要設計的更簡單, 甚至可拆卸.
※ 編輯: tim770503 (123.192.66.93), 07/02/2014 23:39:45
10F：→ bacalica :地上權跟使用權的關係 除非能克服這問題 不然礙於 07/02 23:44
11F：→ bacalica :建管法規層面 不是說蓋就蓋的 頂多只有可能是"裝置" 07/02 23:44
12F：→ bacalica :去改善你所謂的問題 而帆布雨披跟洋傘 就是一種裝置 07/02 23:45
13F：→ bacalica :但是你仔細想想 這種傳統市場 沒有一套機制管理 07/02 23:46
14F：→ bacalica :地域性跟時間性的整合 很難去思考一套整體性的裝置 07/02 23:47
15F：→ bacalica :例如 封街步行 整體鋼架棚架去改善整個市場問題 07/02 23:48
16F：→ bacalica :個體戶的流通 攤販種類性質 交通動線因素 等等 07/02 23:48
17F：→ bacalica :這些前面的問題要同時考量 才有可能得到實質改善 07/02 23:50
18F：→ bacalica :土耳其的案例已經是在土地上蓋建築了 台灣很多這種 07/02 23:51
19F：→ bacalica :果菜市場了 只是好不好看的問題 但是 傳統市場 07/02 23:51
20F：→ bacalica :是在道路跟私有或是公有建築之間的中介空間形成 07/02 23:52
21F：→ bacalica :有可能是人行道 騎樓 屋簷下 等等這些土地不是攤販的 07/02 23:53
22F：→ bacalica :不是你想蓋就蓋 政府也沒那權利說蓋就蓋 07/02 23:53
是的, 我知道有很多因素必須考慮進去. 我只是覺得這真是個不小的問題. 不是早上九點
推著菜籃前往傳統市長買菜, 穿梭在大大小小攤販以及行人的洋傘中, 我也從來不會體驗
過這種悶熱又危險的空間. 突然想到婆婆媽媽每天的買菜經驗都那麼痛苦的就覺得應該想
辦法解決吧!
另外我想的就是推動這個想法或是主持這個問題討論的角色應該是建築師還是政府官員呢
※ 編輯: tim770503 (123.192.66.93), 07/03/2014 00:08:51
23F：→ bacalica :都市計劃跟建管法規都有規定 所以沒有那麼簡單去建築 07/02 23:54
24F：→ bacalica :固著物在地面上 也就是建築物這件事情 07/02 23:55
25F：→ bacalica :所以建築物市場 跟傳統市場 本質上就很大的差別了 07/02 23:56
26F：→ bacalica :ㄧ些拙見 麻煩前輩指正 07/02 23:57
27F：→ bacalica :回應板大的問題 我的邏輯是這樣:先思考這個現象 07/03 00:18
28F：→ bacalica :的源由 怎麼產生的 這一連串的效應是什麼 建立脈絡 07/03 00:19
29F：→ bacalica :為什麼有果菜市場要出來擺攤 為什麼不去果菜市場買菜 07/03 00:19
30F：→ bacalica :為什麼不去超級市場買菜要去路邊人擠人 07/03 00:20
31F：→ bacalica :為什麼沒有多蓋幾棟建築把攤販全部裝進去 07/03 00:20
32F：→ bacalica :從源頭去思考 去了解這整個過程 層層剖析去找問題 07/03 00:21
33F：→ bacalica :才有可能根本解決問題 不然全市界所有地方都有可能 07/03 00:22
34F：→ bacalica :產生你講的問題 不一定是賣菜這件事情 其他路邊攤 07/03 00:23
35F：→ bacalica :都會發生你講的狀況 才來思考這整體性脈絡中 07/03 00:24
36F：→ bacalica :該怎麼改善或是置入新的概念 才有可能從根本去解決 07/03 00:24
37F：→ bacalica :民主國家 人人都可以去發掘問題討論問題提出看法 07/03 00:25
38F：→ bacalica :再尋求適當管道去向政府機關提出意見報告 07/03 00:26
39F：→ bacalica :所以沒有誰該主持這見事情 人人都可以去作 07/03 00:27
謝謝你耐心地回覆.
很久以前安藤的演講聽到一段在他年輕時曾建議大阪政府頂樓綠化的事.似乎必須像這樣
靠自己的力量不斷說服政府才有可能達到目的.
提案者沒有專業頭銜和知識能力,問題連被討論的機會都沒有何況是採納.而這也是有道理
的. 因此我覺得拋出想法或是說掌握這類議題的角色應該是建築師沒錯.只是好像沒有一
個更好的機制介於建築師與政府之間, 讓建築師的提案能有效的篩選和討論.所以我才提
出是不是其實當政府官員比較快. 或是成為市長候選人的朋友?能參與甚至主導議題.
例如:政府決定要蓋個台灣塔因此舉辦競圖讓建築師解決問題.
例如:候選人提出新生高地下化的政見.
有沒有辦法反過來來讓社會提出需求而政府再去執行呢?
或是其實一直都有這個機制,也運行的很好. 而且其實台灣塔和新生高地下化都是經過這個
機制產生的.是否是讓自己地位了得,說話更又份量後再來想辦法影響決策者?
當初安藤建議政府多聽聽年輕建築師的聲音,不知道日本現在有沒有發展出一套方法?
感覺台灣更需要這種機制,因為由政治插手後好像都變髒了無法理性討論了.
※ 編輯: tim770503 (123.192.66.93), 07/03/2014 01:51:15
40F：→ bacalica :大概知道你要問的重點了 其實我也不能說很了解 07/03 09:47
41F：→ bacalica :單就個人觀察台灣的狀況 我可以明確告訴你 進入政治 07/03 09:47
42F：→ bacalica :當政府官員最快 層級越高越好 影響力最大最直接 07/03 09:48
43F：→ bacalica :因為就連政府決策有問題時 人民上街表達意見跟不滿 07/03 09:50
44F：→ bacalica :還會被打被抓甚至恐嚇並阻擋媒體拍攝 你就知道 07/03 09:50
45F：→ bacalica :當政府官員權利多大 了 相信這個途徑最直接的 07/03 09:51
46F：→ bacalica :至於政治不方便在這邊談了 07/03 09:53
47F：推 raintll :推樓上，走政治路線最快；但是是不是真的可以解決問 07/03 11:31
48F：→ raintll :題，或是屆時是否還可以堅持初衷並尊重專業，又是另 07/03 11:32
49F：→ raintll :一個問題了。坦白說目前看到的都還只是皮毛而已 07/03 11:32
50F：推 zxzzzzzzzzzz:有那麼簡單嗎？換位子就換腦袋，更何況要當到多大的 07/03 12:30
51F：→ zxzzzzzzzzzz:官才能決策 07/03 12:31
52F：→ zxzzzzzzzzzz:我覺得公部門一直以來消極行事，還是得公民團體力量 07/03 12:34
53F：→ zxzzzzzzzzzz:去監督 07/03 12:40
54F：→ zxzzzzzzzzzz:而建築師在本國的角色忙著畫圖背責任賺工錢糊口，又 07/03 12:45
55F：→ zxzzzzzzzzzz:被公部門壓的死死的，還有餘力嗎 07/03 12:46
56F：推 shigurezuki :之前在學校也做過傳統市場的案例討論，贊同bacalica 07/03 15:06
57F：→ shigurezuki :說的你要先掌握"空間模式及活動行為的脈絡"，你覺得 07/03 15:07
58F：→ shigurezuki :"很危險很辛苦"而實際上使用者不見得那麼想喔，至少 07/03 15:08
59F：→ shigurezuki :我的調查結果是比起有屋頂的集合型市場，婆媽更喜歡 07/03 15:11
60F：→ shigurezuki :又擠又熱又要跟機車腳踏車爭道的市街型市場。 07/03 15:15
61F：→ shigurezuki :然後下午晚上賣菜其實不是不可行(有黃昏市場啊，台北 07/03 15:17
62F：→ shigurezuki :虎林街的市場生意好到不行)，但要賣了幾十年的攤商突 07/03 15:18
63F：→ shigurezuki :然改變工作作息也沒那麼容易，尤其攤商多半不年輕了 07/03 15:19
但絕對不是個舒適的空間, 而婆婆媽媽還是愛去的理由就是便宜新鮮如此而已.但說不定
因為搶到便宜好貨暗自竊喜高興一整天也不是不可能. 說不定空間變舒適了就沒有某種
奮鬥感.
※ 編輯: tim770503 (123.192.66.196), 07/03/2014 15:35:16
64F：→ chewie :先了解葉菜等從產地到消費者手上的時程 就知道早市才 07/03 16:08
66F：→ chewie :之後到一般市場就差不多是六到八點 黃昏市場是賣剩的 07/03 16:12
67F：→ chewie :加蓋是有一些市場會做 不過我是覺得可以先去感受一下 07/03 16:12
68F：→ chewie :你覺得負面的因素 有時候不是來自空間而是使用行為 07/03 16:13
69F：推 shigurezuki :先回樓上：我知道早市是最新鮮的。但是現在的消費習 07/03 17:02
70F：→ shigurezuki :慣改變(例如很多職業婦女是下班後才有時間買菜)所以 07/03 17:02
71F：→ shigurezuki :有些市場會反而著重在黃昏市場，白天攤商的生意來源 07/03 17:04
72F：→ shigurezuki :有部分是轉批給鄰近小吃攤或餐館，不見得全做零售 07/03 17:05
73F：→ shigurezuki :然後是回原po：我只是想提醒你，你的"舒適"太主觀了 07/03 17:06
74F：→ shigurezuki :與其用"說不定"來臆測不如去實際了解使用者感受 07/03 17:07
75F：→ shigurezuki :畢竟現在菜市場比起全聯或家樂福等等不見得最便宜最 07/03 17:08
76F：→ shigurezuki :新鮮，那為什麼婆媽還是愛去？為什麼許多改建過的市 07/03 17:09
77F：→ shigurezuki :場環境改善了生意卻反而下降？(這個有一些研究可看) 07/03 17:09
78F：→ shigurezuki :如果婆媽愛的就是你主觀認定的"奮鬥感"那為何一定要 07/03 17:12
79F：→ shigurezuki :用也是你主觀的那種舒適感去取代呢？ 07/03 17:13
80F：→ shigurezuki :然後，一些比較有共識(就是使用者也覺得不佳的部分) 07/03 17:15
81F：→ shigurezuki :的是衛生，排水通風等等，這不太能用加蓋來改善吧... 07/03 17:16
82F：→ shigurezuki :(啊，我做的調查是針對台北市，其他地方就不清楚了) 07/03 17:17
83F：→ shigurezuki :然後我還滿認同chewie說的負面因素有時不是來自於空 07/03 17:31
84F：→ shigurezuki :間而是使用行為。空間可以引導使用行為但有其侷限。 07/03 17:32
85F：→ gmkuo :還有個問題是消防安全要如何處理，如何罩才不會影響 07/16 00:56
86F：→ gmkuo :人的問題，路邊攤販都有人在收清潔費的，你可能先問 07/16 00:58
87F：→ gmkuo :他們的意見。攤商流動性其實不小。同攤位不同時間也 07/16 01:00
88F：→ gmkuo :可能是不同的攤商承租。生食的殘渣、熟食的油煙及事 07/16 01:04
89F：→ gmkuo :後的清理。擺攤及收攤時會有許多車輛排隊進出，不熄 07/16 09:56
90F：→ gmkuo :火的廢氣充斥，還有人一樣不熄火騎機車買菜 07/16 09:57