作者tim770503 (Tim^^)
看板Architecture
标题[哈啦] 传统市场加盖?
时间Wed Jul 2 21:48:34 2014
大家好, 今天陪我妈去传统市场买菜,
看到婆婆妈妈们在大太阳下买菜真的好辛苦.
配合叶菜采收下午晚上卖菜好像不可行,另外超市也没办法完全取代传统市场.
因此想到为何不在市场上加盖, 可以是空风良好只要遮阳避雨的棚子.
再以把市场上私设立的遮雨棚和大阳伞拆除, 就可以加大空间,增加舒适度.
另外如果真的对这想法很有兴趣想要做, 是要当建筑师好?还是当里长好?
建筑师是不是无法提出社会上的问题, 而只能解决别人指定给你的问题?
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※ 编辑: tim770503 (123.192.66.93), 07/02/2014 21:50:15
1F：→ bacalica :各县市其实有你讲的果菜市场建筑物了 07/02 22:03
2F：→ bacalica :你讲的传统市场是指路边的吧? 先把你自己提的问题 07/02 22:05
3F：→ bacalica :搞清楚 再来思考 是否用空间上去改善 07/02 22:05
4F：→ bacalica :你文中第三行就包含两个问题 这两个先搞懂再来说别的 07/02 22:06
5F：→ bacalica :之前有作过相关案例的讨论 所以建议 先思考市场 07/02 22:09
6F：→ bacalica :空间模式及活动行为的脉络 再思考可能改变的点 07/02 22:10
8F：→ chewie :硬体其实不多 但就很实际的盖住市场 没了 07/02 23:22
9F：→ chewie :不过其实这就够实用了 台湾的政府单位有时候都想太多 07/02 23:24
谢谢分享, 我指的就是这种盖住市场遮阳避雨的shelter,但台湾这种路边的传统市场通常
时间过後就必须还原回道路的功能. 似乎必须要设计的更简单, 甚至可拆卸.
※ 编辑: tim770503 (123.192.66.93), 07/02/2014 23:39:45
10F：→ bacalica :地上权跟使用权的关系 除非能克服这问题 不然碍於 07/02 23:44
11F：→ bacalica :建管法规层面 不是说盖就盖的 顶多只有可能是"装置" 07/02 23:44
12F：→ bacalica :去改善你所谓的问题 而帆布雨披跟洋伞 就是一种装置 07/02 23:45
13F：→ bacalica :但是你仔细想想 这种传统市场 没有一套机制管理 07/02 23:46
14F：→ bacalica :地域性跟时间性的整合 很难去思考一套整体性的装置 07/02 23:47
15F：→ bacalica :例如 封街步行 整体钢架棚架去改善整个市场问题 07/02 23:48
16F：→ bacalica :个体户的流通 摊贩种类性质 交通动线因素 等等 07/02 23:48
17F：→ bacalica :这些前面的问题要同时考量 才有可能得到实质改善 07/02 23:50
18F：→ bacalica :土耳其的案例已经是在土地上盖建筑了 台湾很多这种 07/02 23:51
19F：→ bacalica :果菜市场了 只是好不好看的问题 但是 传统市场 07/02 23:51
20F：→ bacalica :是在道路跟私有或是公有建筑之间的中介空间形成 07/02 23:52
21F：→ bacalica :有可能是人行道 骑楼 屋檐下 等等这些土地不是摊贩的 07/02 23:53
22F：→ bacalica :不是你想盖就盖 政府也没那权利说盖就盖 07/02 23:53
是的, 我知道有很多因素必须考虑进去. 我只是觉得这真是个不小的问题. 不是早上九点
推着菜篮前往传统市长买菜, 穿梭在大大小小摊贩以及行人的洋伞中, 我也从来不会体验
过这种闷热又危险的空间. 突然想到婆婆妈妈每天的买菜经验都那麽痛苦的就觉得应该想
办法解决吧!
另外我想的就是推动这个想法或是主持这个问题讨论的角色应该是建筑师还是政府官员呢
※ 编辑: tim770503 (123.192.66.93), 07/03/2014 00:08:51
23F：→ bacalica :都市计划跟建管法规都有规定 所以没有那麽简单去建筑 07/02 23:54
24F：→ bacalica :固着物在地面上 也就是建筑物这件事情 07/02 23:55
25F：→ bacalica :所以建筑物市场 跟传统市场 本质上就很大的差别了 07/02 23:56
26F：→ bacalica :ㄧ些拙见 麻烦前辈指正 07/02 23:57
27F：→ bacalica :回应板大的问题 我的逻辑是这样:先思考这个现象 07/03 00:18
28F：→ bacalica :的源由 怎麽产生的 这一连串的效应是什麽 建立脉络 07/03 00:19
29F：→ bacalica :为什麽有果菜市场要出来摆摊 为什麽不去果菜市场买菜 07/03 00:19
30F：→ bacalica :为什麽不去超级市场买菜要去路边人挤人 07/03 00:20
31F：→ bacalica :为什麽没有多盖几栋建筑把摊贩全部装进去 07/03 00:20
32F：→ bacalica :从源头去思考 去了解这整个过程 层层剖析去找问题 07/03 00:21
33F：→ bacalica :才有可能根本解决问题 不然全市界所有地方都有可能 07/03 00:22
34F：→ bacalica :产生你讲的问题 不一定是卖菜这件事情 其他路边摊 07/03 00:23
35F：→ bacalica :都会发生你讲的状况 才来思考这整体性脉络中 07/03 00:24
36F：→ bacalica :该怎麽改善或是置入新的概念 才有可能从根本去解决 07/03 00:24
37F：→ bacalica :民主国家 人人都可以去发掘问题讨论问题提出看法 07/03 00:25
38F：→ bacalica :再寻求适当管道去向政府机关提出意见报告 07/03 00:26
39F：→ bacalica :所以没有谁该主持这见事情 人人都可以去作 07/03 00:27
谢谢你耐心地回覆.
很久以前安藤的演讲听到一段在他年轻时曾建议大阪政府顶楼绿化的事.似乎必须像这样
靠自己的力量不断说服政府才有可能达到目的.
提案者没有专业头衔和知识能力,问题连被讨论的机会都没有何况是采纳.而这也是有道理
的. 因此我觉得抛出想法或是说掌握这类议题的角色应该是建筑师没错.只是好像没有一
个更好的机制介於建筑师与政府之间, 让建筑师的提案能有效的筛选和讨论.所以我才提
出是不是其实当政府官员比较快. 或是成为市长候选人的朋友?能参与甚至主导议题.
例如:政府决定要盖个台湾塔因此举办竞图让建筑师解决问题.
例如:候选人提出新生高地下化的政见.
有没有办法反过来来让社会提出需求而政府再去执行呢?
或是其实一直都有这个机制,也运行的很好. 而且其实台湾塔和新生高地下化都是经过这个
机制产生的.是否是让自己地位了得,说话更又份量後再来想办法影响决策者?
当初安藤建议政府多听听年轻建筑师的声音,不知道日本现在有没有发展出一套方法?
感觉台湾更需要这种机制,因为由政治插手後好像都变脏了无法理性讨论了.
※ 编辑: tim770503 (123.192.66.93), 07/03/2014 01:51:15
40F：→ bacalica :大概知道你要问的重点了 其实我也不能说很了解 07/03 09:47
41F：→ bacalica :单就个人观察台湾的状况 我可以明确告诉你 进入政治 07/03 09:47
42F：→ bacalica :当政府官员最快 层级越高越好 影响力最大最直接 07/03 09:48
43F：→ bacalica :因为就连政府决策有问题时 人民上街表达意见跟不满 07/03 09:50
44F：→ bacalica :还会被打被抓甚至恐吓并阻挡媒体拍摄 你就知道 07/03 09:50
45F：→ bacalica :当政府官员权利多大 了 相信这个途径最直接的 07/03 09:51
46F：→ bacalica :至於政治不方便在这边谈了 07/03 09:53
47F：推 raintll :推楼上，走政治路线最快；但是是不是真的可以解决问 07/03 11:31
48F：→ raintll :题，或是届时是否还可以坚持初衷并尊重专业，又是另 07/03 11:32
49F：→ raintll :一个问题了。坦白说目前看到的都还只是皮毛而已 07/03 11:32
50F：推 zxzzzzzzzzzz:有那麽简单吗？换位子就换脑袋，更何况要当到多大的 07/03 12:30
51F：→ zxzzzzzzzzzz:官才能决策 07/03 12:31
52F：→ zxzzzzzzzzzz:我觉得公部门一直以来消极行事，还是得公民团体力量 07/03 12:34
53F：→ zxzzzzzzzzzz:去监督 07/03 12:40
54F：→ zxzzzzzzzzzz:而建筑师在本国的角色忙着画图背责任赚工钱糊口，又 07/03 12:45
55F：→ zxzzzzzzzzzz:被公部门压的死死的，还有余力吗 07/03 12:46
56F：推 shigurezuki :之前在学校也做过传统市场的案例讨论，赞同bacalica 07/03 15:06
57F：→ shigurezuki :说的你要先掌握"空间模式及活动行为的脉络"，你觉得 07/03 15:07
58F：→ shigurezuki :"很危险很辛苦"而实际上使用者不见得那麽想喔，至少 07/03 15:08
59F：→ shigurezuki :我的调查结果是比起有屋顶的集合型市场，婆妈更喜欢 07/03 15:11
60F：→ shigurezuki :又挤又热又要跟机车脚踏车争道的市街型市场。 07/03 15:15
61F：→ shigurezuki :然後下午晚上卖菜其实不是不可行(有黄昏市场啊，台北 07/03 15:17
62F：→ shigurezuki :虎林街的市场生意好到不行)，但要卖了几十年的摊商突 07/03 15:18
63F：→ shigurezuki :然改变工作作息也没那麽容易，尤其摊商多半不年轻了 07/03 15:19
但绝对不是个舒适的空间, 而婆婆妈妈还是爱去的理由就是便宜新鲜如此而已.但说不定
因为抢到便宜好货暗自窃喜高兴一整天也不是不可能. 说不定空间变舒适了就没有某种
奋斗感.
※ 编辑: tim770503 (123.192.66.196), 07/03/2014 15:35:16
64F：→ chewie :先了解叶菜等从产地到消费者手上的时程 就知道早市才 07/03 16:08
66F：→ chewie :之後到一般市场就差不多是六到八点 黄昏市场是卖剩的 07/03 16:12
67F：→ chewie :加盖是有一些市场会做 不过我是觉得可以先去感受一下 07/03 16:12
68F：→ chewie :你觉得负面的因素 有时候不是来自空间而是使用行为 07/03 16:13
69F：推 shigurezuki :先回楼上：我知道早市是最新鲜的。但是现在的消费习 07/03 17:02
70F：→ shigurezuki :惯改变(例如很多职业妇女是下班後才有时间买菜)所以 07/03 17:02
71F：→ shigurezuki :有些市场会反而着重在黄昏市场，白天摊商的生意来源 07/03 17:04
72F：→ shigurezuki :有部分是转批给邻近小吃摊或餐馆，不见得全做零售 07/03 17:05
73F：→ shigurezuki :然後是回原po：我只是想提醒你，你的"舒适"太主观了 07/03 17:06
74F：→ shigurezuki :与其用"说不定"来臆测不如去实际了解使用者感受 07/03 17:07
75F：→ shigurezuki :毕竟现在菜市场比起全联或家乐福等等不见得最便宜最 07/03 17:08
76F：→ shigurezuki :新鲜，那为什麽婆妈还是爱去？为什麽许多改建过的市 07/03 17:09
77F：→ shigurezuki :场环境改善了生意却反而下降？(这个有一些研究可看) 07/03 17:09
78F：→ shigurezuki :如果婆妈爱的就是你主观认定的"奋斗感"那为何一定要 07/03 17:12
79F：→ shigurezuki :用也是你主观的那种舒适感去取代呢？ 07/03 17:13
80F：→ shigurezuki :然後，一些比较有共识(就是使用者也觉得不佳的部分) 07/03 17:15
81F：→ shigurezuki :的是卫生，排水通风等等，这不太能用加盖来改善吧... 07/03 17:16
82F：→ shigurezuki :(啊，我做的调查是针对台北市，其他地方就不清楚了) 07/03 17:17
83F：→ shigurezuki :然後我还满认同chewie说的负面因素有时不是来自於空 07/03 17:31
84F：→ shigurezuki :间而是使用行为。空间可以引导使用行为但有其局限。 07/03 17:32
85F：→ gmkuo :还有个问题是消防安全要如何处理，如何罩才不会影响 07/16 00:56
86F：→ gmkuo :人的问题，路边摊贩都有人在收清洁费的，你可能先问 07/16 00:58
87F：→ gmkuo :他们的意见。摊商流动性其实不小。同摊位不同时间也 07/16 01:00
88F：→ gmkuo :可能是不同的摊商承租。生食的残渣、熟食的油烟及事 07/16 01:04
89F：→ gmkuo :後的清理。摆摊及收摊时会有许多车辆排队进出，不熄 07/16 09:56
90F：→ gmkuo :火的废气充斥，还有人一样不熄火骑机车买菜 07/16 09:57