作者CSIL (CSIL)
看板Anti-ramp
標題Re: [心得] 教學醫院的醫生是否該顧及病人感受?
時間Sat Sep 2 14:33:32 2006
※ 引述《seedli (DUNHILL Lights)》之銘言：
: 這是否和打針一樣需要告知後同意 ?
: 難道醫生沒有義務告知病患
: 就直接侵犯病患的隱私權 ?
: 為何還要病患自己說不 醫生才要立刻停止 ?
: 難道沒經允許就打針 針都插下去了才要停嗎 ?
聽不懂你在說什麼
大部分的教學門診，都會在掛號資訊上註明
如果你不想，大可不要掛這幾個醫師的號
反之
既然你已經知道這個門診是教學門診，還願意掛號
請問這不算告知後同意嗎？
既然已經獲得病患的同意
跟病患的隱私權有何干？又不是裝監視器偷看...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.181.27
※ 編輯: CSIL 來自: 218.184.181.27 (09/02 14:39)
1F：推 SHANGOYANYI:推這篇 這才是重點所在 明明就有告知了 09/02 14:41
2F：推 CSIL:我猜接下來會有人說「又不是每個病患都會注意是不是教學診」 09/02 14:42
3F：→ scores:那可能就是宣導的問題了.... 09/02 14:56
4F：→ scores:就像很多消費者不會注意到店裡面細部規定...要靠宣導 09/02 14:56
5F：→ aupcjo:推 基本上教學醫院真的是很難為.. 09/02 14:56
6F：推 CSIL:「教學醫院會有教學門診」這應該不算「細部規定」吧？ 09/02 14:59
7F：→ CSIL:難不成「肉包店的包子裡是葷的」這也算消費者不該注意的規定? 09/02 15:00
8F：→ scores:其實就算不是細部規定 也是有能見度的問題 就像是很多勞工 09/02 15:00
9F：→ scores:不是勞工打錯是消費者進門吃火鍋發現湯頭有他不能吃的東西 09/02 15:00
10F：推 CSIL:能見度？門診表上都註明清清楚楚，能見度還不算夠嗎？ 09/02 15:03
11F：→ scores:如果你拿肉包子來講應該說知道是葷的但是不知道是什麼餡 09/02 15:04
12F：→ CSIL:不對，湯頭裡會出現什麼，在掛號前就已經標註清楚了 09/02 15:04
13F：→ scores:其實還是算不夠的 因為很多人根本不看小字 附註 09/02 15:05
14F：→ scores:最好還是來張有說明情形的切結書 09/02 15:06
15F：→ CSIL:你要不要先去查一下各大教學醫院的網路門診掛號表的字體大小? 09/02 15:06
16F：→ scores:不一定 像是前幾篇就有版友以為教學可以一對一 不是一大群 09/02 15:06
17F：→ CSIL:再說，醫院都標註給你了，自己不看，還有資格怪別人不說？ 09/02 15:07
18F：→ scores:小字 附註只是其中一種 重點是很多人根本不知道教學診是 09/02 15:07
19F：→ scores:什麼東西 生病的未必都是理解力好細心的人 例如原po 09/02 15:08
20F：→ CSIL:這跟理解力細心什麼關係？不然教學診還有第二種解釋可能嗎？ 09/02 15:08
21F：→ scores:或是有些人 去了才發現是教學醫院我覺得來張同意書說明切結 09/02 15:08
22F：→ scores:比較容易 有人根本意料不到教學診的場面 詳細情形 09/02 15:09
23F：→ CSIL:如果去了才發現，那不想的話就不要掛號啊，決定權在病患手上 09/02 15:10
24F：→ scores:當然跟理解力跟細心有關 一個60歲不太懂得老阿婆 認為大醫 09/02 15:10
25F：→ CSIL:請注意，不論是教學醫院或教學診，都不是醫院逼著病患掛號的 09/02 15:10
26F：→ scores:院就是好 教學診有註明 他也只是當『大概是術語吧』看過 09/02 15:11
27F：→ CSIL:如果醫院已註明，還要把病患未詢問的責任加諸於醫院，不公平 09/02 15:11
28F：→ scores:並不一定瞭解教學診的意義 （當然也是有理解力好的老人） 09/02 15:11
29F：→ CSIL:病患不瞭解何謂教學診及內容，大可於掛號時詢問清楚 09/02 15:11
30F：→ CSIL:我強調的是「醫院已經先行告知」，在此之下責任應由病患承擔 09/02 15:13
31F：→ scores:我沒說醫院逼病患啊 我只想把教學醫院的型態確實告知而已 09/02 15:12
32F：→ CSIL:承擔的意思是，如果病患不瞭解，可以在掛號前先問清楚 09/02 15:13
33F：→ scores:跟手術前風險確實告知的切結書一樣 09/02 15:13
34F：→ CSIL:拿手術類比不妥，因為教學診對於病患健康不會造成醫療風險 09/02 15:14
35F：→ CSIL:甚至連「病患有無拒絕教學診的權利」都還有值得斟酌之處 09/02 15:14
36F：→ CSIL:如我上文所言，私密疾病可能因此造成新進醫師在經驗上的缺乏 09/02 15:15
37F：→ scores:我不覺得不妥 重點是告知的誠意要做到 畢竟病情是私隱 09/02 15:15
38F：→ CSIL:「隱私權」跟「健康權」的衡量，不必然傾向前者 09/02 15:16
39F：→ CSIL:尤其是涉及的是制度層面的問題，少數與多數的政策決定還是有ꨠ 09/02 15:16
40F：→ scores:如果一個老阿婆看不懂教學診的意義 又懶得問人 沒人主動跟 09/02 15:16
41F：→ CSIL:請病患對不瞭解的標註詢問一下，這樣就算誠意不夠嗎？ 09/02 15:17
42F：→ scores:解釋 最後看隱疾看到一半 實習生來參觀 老阿婆因為守貞觀 09/02 15:17
43F：→ scores:念太重 結果自殘.... 09/02 15:17
44F：→ CSIL:再說即便是手術，某些情形下就算病患未同意還是可以動手術 09/02 15:17
45F：→ scores:我不懂你為何這麼堅持被動 主動宣導教學診關念避免爭端 09/02 15:18
46F：→ CSIL:假設案例意義不大，不然我也可以假設病人因醫術退步而誤診 09/02 15:18
47F：→ scores:會有害嗎？ 還是一定要保持被動 等到爭端發生 犧牲個案 09/02 15:19
48F：→ scores:好請你假設一個病人因醫術退步誤診的案例 09/02 15:20
49F：→ scores:我不覺得多簽一個切結書動作會嚇退多少病人 反而覺得會 09/02 15:20
50F：推 CSIL:就是我前文說的，私密疾病因臨床教學不足而使新醫師經驗不足 09/02 15:20
51F：→ scores:養成大家都瞭解教學醫院運作 體諒教學醫院 且被觀診有心理 09/02 15:21
52F：→ CSIL:至少跟你假設的個案比起來，我的假設還比較脫離個案接近普遍 09/02 15:21
53F：→ scores:準備減少爭端 09/02 15:21
54F：→ scores:好你的假設是 有人因私密疾病就診 請問他有沒有看到教學診 09/02 15:22
55F：→ CSIL:如果診間教學不是醫生養成的必要階段，也不會形成一種制度 09/02 15:22
56F：→ scores:的附註？ 請問這病人懂不懂教學診？ 09/02 15:23
57F：→ CSIL:甚至嚴格說來，沒有教學診，哪來得教學醫院？ 09/02 15:23
58F：→ scores:如果他懂教學診也願意看診 多簽個切結書根本沒差 所以你 09/02 15:23
59F：→ ta29:樓下已經有人是掛急診 眼睛睜不開了...她這樣看到的教學兩字 09/02 15:23
60F：→ scores:指會嚇退的案例 都是忽略掉附註 不明白教學診的人 09/02 15:24
61F：→ CSIL:請注意我舉的例子是私密疾病，在私密疾病願意的病人比較少 09/02 15:24
62F：→ fba:驚! ta29嚇到我... 09/02 15:24
63F：→ ta29:XD fba是吃到飽的大姐 XD 09/02 15:25
64F：→ CSIL:所以如果跳開現狀問我，我認為教學診的存廢是政策決定的問題 09/02 15:25
65F：→ scores:所以你的言論不就變成 私密病人少 所以不主動宣導 用半騙 09/02 15:25
66F：→ scores:的方式增加案例 那就跟之前你舉病人都知道教學診 看到附註 09/02 15:26
67F：→ CSIL:騙就是騙，不騙就是不騙，哪來得半騙？ 09/02 15:26
68F：→ scores:的情形不一樣 因為不願意的人如果知道教學診要給大家看 09/02 15:26
69F：→ CSIL:除非認為病患自己不問清楚，也算是醫院騙人，否則無半騙可言 09/02 15:26
70F：→ scores:半騙就是有註明沒解釋 消費者還是在不懂什麼是教學診下看病 09/02 15:26
71F：→ scores:如果你真的認為附註坦蕩蕩不用騙人 那多簽的說明細部性質的 09/02 15:27
72F：→ CSIL:病患可以問啊，如果問了醫院還不說實話或說假話，那這是騙 09/02 15:28
73F：→ scores:文件 有害嗎？ 應該無害吧 但是你確認為有害 因為你想要堅 09/02 15:28
74F：→ scores:趕 那些 懶得問 或是根本不懂要問的病人上架 09/02 15:28
75F：→ scores:如果你真的贊成說明清楚 根本不會反對切結書的問題 09/02 15:29
76F：→ CSIL:誰趕他們了？沒人要趕他們掛教學診啊 09/02 15:29
77F：→ CSIL:我只是強調不應該把病患詢問的責任轉嫁到醫院身上 09/02 15:29
78F：→ scores:很多病患連教學醫院都不懂 只知道大醫院就是好 更一部宣導 09/02 15:29
79F：→ ta29:還是沒人回答我.. 09/02 15:30
80F：→ CSIL:因為教學門診並不涉及病患醫療風險，所以醫院無需主動詳述 09/02 15:30
81F：→ CSIL:請注意：教學醫院也有非教學門診，所以病患還是可以自由選擇 09/02 15:30
82F：→ scores:教學診細部內容 09/02 15:30
83F：→ fba:ta29乖 這邊有流彈...C大選擇性看文章 選擇性回答.. 09/02 15:31
84F：→ scores:這還是回到 到底有多少人知道教學診的運作 跟懶得問不懂問 09/02 15:31
85F：→ CSIL:掛號單上有教學診也有非教學診，難道所有病患都是瞎子嗎？ 09/02 15:31
86F：→ fba:我們還是乖乖旁邊閃吧 XD 09/02 15:31
87F：→ ta29:泣..........奔 09/02 15:32
88F：→ scores:的問題... 主動詳述這問題正是我來建議解決教學診爭端的 09/02 15:31
89F：→ fba:對不起...我掛號的時候的確是瞎子..那我可以罵了喔? 09/02 15:32
90F：→ CSIL:如果病患自己都不在乎教學診與非教學診的差異，這能怪醫院嗎? 09/02 15:32
91F：→ scores:重點 只要主動詳述教學診運作 不就沒這篇了？ 還是你希望一 09/02 15:32
92F：→ CSIL:如果你是問我個人意見而非現狀，我認為教學診是政策決定 09/02 15:33
93F：→ scores:直停留在爭端不斷情形...制度也是要進步 不是所有病患都是 09/02 15:33
94F：→ scores:瞎子 但是很多人確實根本不懂教學診的情形 需要宣導 09/02 15:33
95F：→ CSIL:所以除非禁止教學診，否則病患個人隱私在這部份必須退讓 09/02 15:33
96F：→ scores:你反駁方向錯了 我沒有禁止教學診 我是建議教學診多做說明 09/02 15:34
97F：→ CSIL:退讓的前提是，教學診是醫生專業養成的必須階段 09/02 15:34
98F：→ fba:退讓?! 退讓?! 退讓?! 退讓?! 退讓?! 退讓?! 退讓?! 09/02 15:34
99F：→ scores:甚至事先簽切結書來讓病患在資訊完備情形下選擇到底要不要 09/02 15:34
100F：→ CSIL:請先看一下我5490的第二行，我認為這才是教學診的問題核心 09/02 15:35
101F：→ CSIL:手術告知的前提是已經確定「病患有拒絕手術的權利」 09/02 15:35
102F：→ scores:看教學診 就像店家自己多說明一下自己的細部消費模式一樣 09/02 15:35
103F：→ CSIL:而在教學診，病患有無全面且絕對的拒絕權利，難道毫無疑問嗎? 09/02 15:36
104F：→ CSIL:還有我題外話提醒一下：醫病關係目前還不被認定為消費關係 09/02 15:36
105F：→ CSIL:所以不是所有消費關係的權利義務都可以直接轉類比過來 09/02 15:37
106F：→ scores:我要求的指示 掛教學診 要讓病人先瞭解 教學診內容 09/02 15:37
107F：→ scores:不是像你一樣 假設所有人都懂教學診的運作方式 09/02 15:38
108F：→ CSIL:我沒有假設啊，我只是好奇既然不瞭解，為什麼不問？ 09/02 15:39
109F：→ scores:很多大娘大叔根本不懂 也懶得問 只知道掛號看醫生 09/02 15:38
110F：→ CSIL:就像你說的，不知道肉包裡什麼餡，難道不能先問老闆娘嗎？ 09/02 15:39
111F：→ scores:錯了 並不是每個人看到不懂就會問.只會心想反正就是看醫生 09/02 15:39
112F：推 fba:那我呢?我呢?我呢? 瞎子怎麼辦? 不是人喔 = =" 09/02 15:40
113F：→ CSIL:自己懶得問，等吃了才怪老闆娘沒先說用哪種肉做的，這樣對嗎 09/02 15:40
114F：→ scores:我反問老闆娘先解釋肉包是三成牛混七成豬 不吃牛的不能吃喔 09/02 15:40
115F：→ CSIL:「反正就是看醫生」跟「反正都是葷的」不是一樣的意思嗎？ 09/02 15:41
116F：→ ta29:fba大姐乖 急診的瞎子可能被他們排除了吧 09/02 15:41
117F：→ scores:不是更好...爭端更少 能進步少爭端的方法為何不能用 09/02 15:41
118F：→ CSIL:既然病人自己都不在意用哪種肉，那老闆娘又何來責任未盡可言? 09/02 15:41
119F：→ CSIL:還有我再提醒，問題的核心依然在於病患有無拒絕的權利 09/02 15:42
120F：→ scores:反正都是看醫生 跟反正都是葷的是一樣 但是可能消費者吃一 09/02 15:42
121F：→ scores:發現有牛肉味 問題核心是先說明教學診運作方式 讓病人 09/02 15:42
122F：→ CSIL:我認為現狀下讓病患能事前選擇跟詢問，已經是平衡的方法了 09/02 15:43
123F：→ CSIL:你說對了，請問不吃牛肉的顧客，應不應該先問老闆娘用肉為何? 09/02 15:43
124F：→ scores:特別是每個病人 懶得問的病人 都能得到充分資訊選擇是否 09/02 15:43
125F：→ CSIL:我一直不懂，醫生為什麼要為對自己權利都懶得問的病人負責？ 09/02 15:44
126F：→ scores:掛教學診 我的確說對了 不能吃牛的顧客 有些會先問 有些不 09/02 15:44
127F：→ scores:會... 你的方式是堅持客人一定要自己先問 這樣忘記問的會 09/02 15:45
128F：→ ta29:懶的問的原因 在於 很多人都很信任醫生... 09/02 15:45
129F：→ ta29:原來對於信任自己的病人不用負責 好慘 09/02 15:45
130F：→ scores:產生爭端 但是我建議簽切結書 就是逼每個客人都知道是牛肉 09/02 15:45
131F：→ CSIL:有人不吃牛有人不吃豬有人不吃蔥，所以都是老闆娘的責任？ 09/02 15:45
132F：→ CSIL:你要不要實際去走一趟市面的包子店？ 09/02 15:46
133F：→ scores:甚至知道細部成分 所以 我的作法爭端會比單註明的爭端少 09/02 15:46
134F：→ CSIL:而且你還沒有切入「病患有無全面拒絕的權利」這個核心問題 09/02 15:46
135F：→ ta29:包子店嗎 我知道澳客版有家麵店 再怎樣的要求都做了XD 09/02 15:47
136F：→ scores:所以你應該懂了 單單註明 跟主動說明 之間的進步情形 09/02 15:47
137F：→ CSIL:如果我來看，假設教學診是必要的，那註明已經是對病患的保障ꐠ 09/02 15:47
138F：→ scores:至少你知道 主動說明的爭端會比註明等人來問的爭端少就好 09/02 15:47
139F：→ scores:註明只是告知而已 代表你已經知道看病會有人圍觀 09/02 15:48
140F：→ CSIL:不對，我根本認為這不算爭端，或至少是病患應自行負責的爭端 09/02 15:48
141F：→ scores:簽名不代表什麼 指代表你看過 沒有什麼其他約束效力 09/02 15:48
142F：→ fba:ta29說的是新竹那間吧?! XD 09/02 15:49
143F：推 ta29:幹麻呢 教學門診就改成"會有很多實習醫生觀察你的門診"就好啦 09/02 15:49
144F：→ CSIL:現在的問題是，到底誰該負較大責任，而不是爭端多少的問題 09/02 15:49
145F：→ ta29:這樣不用主動說明大家都了解了呀 09/02 15:50
146F：→ fba:那C大能不能理我這個還被兇的可憐病人... 09/02 15:49
147F：→ scores:就算你認為是病患自行負責的爭端 那一樣也是承認了我這種 09/02 15:49
148F：→ ta29:幹麻要用教學這樣模糊的字眼 多簡單明瞭 09/02 15:50
149F：→ CSIL:我沒有說這不會有爭端，只是我認為這個爭端應由病患來迴避 09/02 15:50
150F：→ ta29:XD 是呀 很悲慘的麵店 澳客超多的 09/02 15:50
151F：→ CSIL:就像交通事故，重點是「該由誰來負責讓事故不發生的責任」 09/02 15:51
152F：→ scores:方法連自行負責爭端都能減少...總來說還是優於註明等詢問 09/02 15:51
153F：→ scores:檢言之 你的方法醫院無錯 病人不爽 我的方法醫院一樣無錯 09/02 15:51
154F：→ scores:病人不爽的少了 因為都事先告知 制度進化不就該這樣嗎 09/02 15:52
155F：→ ta29:我認為我的比較好 "很多實習醫生觀察你的門診" 多省時省力 09/02 15:52
156F：→ CSIL:在我，醫院註明即可，在你，醫院光註明就是錯，怎麼會一樣？ 09/02 15:53
157F：→ CSIL:決定誰錯的前提是要先劃分「誰該負責迴避」 09/02 15:53
158F：→ scores:不懂多一張告知書給要掛號前的病人看 減少不必要爭端 09/02 15:53
159F：→ scores:為什麼要反對？ 不希望做的更好 09/02 15:54
160F：→ CSIL:不懂對於不瞭解的字彙問一下醫院，讓自己權利獲得保障，難乎? 09/02 15:54
161F：→ scores:我可沒說過註明就是錯的 我只說只用註明會讓懶得求教或 09/02 15:54
162F：→ CSIL:到這裡你還沒發現嗎？迴避爭端的方法很多，問題是要選哪一種? 09/02 15:55
163F：→ scores:不懂求教的人 資訊不足失去選擇權力 09/02 15:55
164F：→ ta29:幹麻要讓字弄的不了解了 讓人一目了然不是更好 09/02 15:55
165F：→ CSIL:就像減少強姦案的方法也包括禁止女性夜間出門，但這樣對嗎？ 09/02 15:55
166F：→ ta29:請大家支持 "會有很多實習醫生觀察你的門診" 09/02 15:56
167F：→ CSIL:「減少爭端」與「該由誰來減少」是兩個層次的問題，不應混淆 09/02 15:56
168F：→ scores:進程是 沒註明<註明<註明還主動說明 09/02 15:55
169F：→ CSIL:在第一層次，你我有共識，但第二層次，我的問題是為何是醫院? 09/02 15:56
170F：→ scores:自始減少爭端事前說明的方法 應該是最好的方法 09/02 15:56
171F：→ CSIL:你這樣的進程認定，是已經把迴避爭端的責任全加諸在醫院身上 09/02 15:57
172F：推 E1:"很多實習醫生觀察你的門診"-----全世界醫院都不會這寫阿.... 09/02 15:57
173F：→ fba:會有很多實習醫生觀察你的門診 ←只有我理你 噗! 09/02 15:57
174F：推 edcyc:台灣文盲太多也是沒辦法 09/02 15:57
175F：→ E1:台灣...歐美...都不會用..."很多實習醫生觀察你的門診" 09/02 15:57
176F：→ ta29:沒辦法呀 這樣就不用註明 不用說明 大家都了解 09/02 15:57
177F：→ ta29:文盲嗎..現在應該少很多了吧...遇到這個 旁邊加個按鈕吧 09/02 15:58
178F：→ ta29:會唸出來的那種 09/02 15:59
179F：→ scores:說真的如果坐個看板真的寫 會有很多實習醫生觀察你的門診 09/02 16:02
180F：→ scores:說不定就沒今天這篇了.. 寫白話可以讓更多人瞭解 09/02 16:02
181F：→ ta29:是呀 有時候越複雜反而越難理解 不如用簡單的手法處理 09/02 16:05
182F：推 E1:我覺得不是醫院的問題.再怎麼做都會有理由嫌.病人知的權利的確 09/02 16:05
183F：→ ta29:這是我學設計幾年來的心得 09/02 16:06
184F：→ E1:是重要的.但是問題在於如何了解醫院的教學門診.可能有賴於 09/02 16:07
185F：→ E1:醫院志工.或是明白"教學門診"的親友們加以說明 09/02 16:07
186F：推 CSIL:原來教學門診這四個字是文言文？就算註明很多實習醫師又如何? 09/02 16:09
187F：→ CSIL:如果我是你口中的病人，我一樣說：又沒講實習醫生會看我哪裡 09/02 16:10
188F：→ CSIL:「我怎麼知道他們是站在一公尺外還是緊鄰我的患部？」 09/02 16:10
189F：→ ta29:那就寫 會有很多實習醫生觀察你生病的地方的門診 XD 09/02 16:10
190F：→ CSIL:「就算緊鄰患部，我怎麼知道他們會在一旁七嘴八舌指指點點」 09/02 16:11
191F：→ scores:如果你有那種問題 就可以在我建議的告知書上細部說明 09/02 16:11
192F：→ scores:但是 你本身卻不同意告知書 09/02 16:11
193F：→ ta29:CSIL兄 你還沒回答我 fba大姐的情況呢 09/02 16:12
194F：→ scores:教學門診 對很多不常看病的婆婆媽媽都是文言文吧... 09/02 16:12
195F：→ CSIL:一樣啊，照你的推論，告知永遠無法詳盡，寫在單子又如何？ 09/02 16:12
196F：→ CSIL:重點是「病患對於自己不瞭解的字句，有無詢問的責任？」 09/02 16:13
197F：→ ta29:教學門診呀 是教導我學自己自療自己的門診嗎?? 09/02 16:13
198F：→ CSIL:如果你否認這點，那告知書其實沒有太大的意義 09/02 16:13
200F：→ CSIL:請注意，告知後同意的精神在於「病患與醫生的溝通與詢問」 09/02 16:14
201F：→ CSIL:如果不要求病患對不懂之處詢問，告知後同意就失去了意義 09/02 16:14
202F：→ CSIL:因為病患永遠都可以事後回過頭主張「你告知的內容我聽不懂」 09/02 16:15
203F：→ scores:起碼告知書的主動會強迫讓病患主動瞭解教學診 而不是 09/02 16:15
204F：→ CSIL:就如同你一再強調的「看不懂教學門診四個字」 09/02 16:15
205F：→ CSIL:假設不要求病患主動詢問，請問誰曉得「病患已經瞭解」？ 09/02 16:16
206F：→ scores:教學診牌子掛著 消費者懶得去問 09/02 16:16
207F：→ CSIL:同一份告知書內容，有人懂，有人不懂，以誰為準？ 09/02 16:16
208F：→ CSIL:一樣的道理，教學門診四個字，有人懂有人不懂，以誰為準？ 09/02 16:17
209F：→ CSIL:你希望達到的「境界」，不要求病患主動詢問，是不可能辦到的 09/02 16:17
210F：→ scores:之前已經比較過了 進一步解釋當然無法到達完全沒紛爭極限 09/02 16:17
211F：→ CSIL:因為每個病患的主觀能力認識都不同，病患不問，醫院如何兼顧? 09/02 16:18
212F：→ scores:但是 主動解釋減少的爭端 一定比只用幾個字強 09/02 16:18
213F：→ CSIL:只要你認為病患沒有義務主動詢問，效果是一樣的 09/02 16:18
※ 編輯: CSIL 來自: 218.184.181.27 (09/02 16:19)
214F：→ CSIL:因為一個病患就是一個病患，除非你也同意用多數代表全部 09/02 16:19
215F：→ scores:我倒認為你錯了 主動解釋至少原po就知道很多人圍住這一點 09/02 16:19
216F：→ scores:以原po而言 效果就不一樣了 09/02 16:20
217F：→ CSIL:不信的話，你可以去查一下國內外的告知同意書 09/02 16:19
218F：→ scores:絕非你所說的 效果是一樣的云云 09/02 16:20
219F：→ scores:不信的話 你問原po如果是先主動告知教學診方式 有沒有差 09/02 16:20
220F：推 E1:在掛教學門診掛號之時.不論現場或是網路.s大如何要求告知義務 09/02 16:19
221F：→ scores:效果無法到達百分百是無爭端 但是一定能有效減少爭端 09/02 16:21
222F：推 CSIL:我根本就認為對自己不瞭解的事主動詢問是病患的責任 09/02 16:22
223F：→ E1:就算是普通門診亦然.我認為病患應該主動提出疑問.而非要求醫院 09/02 16:21
224F：→ CSIL:除非你認為病患完全沒有主動詢問的義務，否則我說的就會成立 09/02 16:22
225F：→ scores:網路就是跳出 說明格 條列大概 然後輸入一次簡碼確認 09/02 16:22
226F：→ CSIL:不然你就要論證，為何要讓醫院來承擔病患疏於己益的責任？ 09/02 16:23
227F：→ scores:醫院可在掛號到教學診前 就用先行解釋內容 書面資料 看板 09/02 16:23
228F：→ CSIL:我的論證很簡單「自己的需求自己最清楚，自己的權益自己保護] 09/02 16:23
229F：→ scores:都可以 我言論可並沒有說醫院有錯喔 只是說可以做到更好更 09/02 16:24
230F：→ CSIL:不對，你一直在說醫院可以如何如何，但先決問題是，為什麼？ 09/02 16:24
231F：→ CSIL:為什麼這些「如何如何」必須由醫院來承擔，而非病患主動詢問? 09/02 16:25
232F：→ scores:少爭端 我的論證也很簡單 如何可以更有效減少爭端 09/02 16:24
233F：→ CSIL:是啊，但你沒有說為什麼你要把「病患詢問」排除在方法之外？ 09/02 16:25
234F：→ CSIL:而且事實上，讓每個病患主動詢問，比醫院統一格式效果更好 09/02 16:26
235F：推 E1:s大所說的其實有醫院在做.可能其他醫院沒做吧.我在榮總實習有的 09/02 16:26
236F：→ scores:我並沒有排除在外喔 進程是 沒註明<註明<註明還主動說明 09/02 16:27
237F：→ ta29:以後還不是要讓膽小的人去醫院好了 09/02 16:26
238F：→ CSIL:你捨效果最好的方法不用，卻要求醫院為病患懶惰負責，合理嗎? 09/02 16:27
239F：→ ta29:這世界上 有很多人連陌生人都不敢問的 09/02 16:27
240F：→ scores:註明還是存在 病患還是可以問 沒有排除... 09/02 16:27
241F：→ ta29:病患懶惰 還是 害怕 09/02 16:27
242F：→ CSIL:很好啊，既然你也贊成病患應該主動詢問，請問問題會發生嗎? 09/02 16:28
243F：→ scores:你的效果最好的方法就是每個人都是全知全能...我認為用 09/02 16:27
244F：→ CSIL:錯！正是因為沒有病患全知全能，所以我才說可以詢問醫院 09/02 16:28
245F：→ scores:大嬸阿婆來看病也能懂 忘記問 會被告知的方法 在實務上 09/02 16:28
246F：→ scores:更能減少爭端... 因為這樣會問的也照顧到 不會問的也顧到 09/02 16:29
247F：→ CSIL:所以你還是迴避了「為何要讓醫院為病患懶惰負責」這個問題啊 09/02 16:29
248F：→ CSIL:這跟「禁止女性夜間出門以減少強姦案發生」不是一樣的邏輯嗎? 09/02 16:30
249F：→ ta29:為何病患一定是懶惰!!!!! 自閉症患者不能是害怕嗎 09/02 16:30
250F：→ CSIL:「問題的迴避」與「誰該負責迴避」是不同層次，這我說很多次 09/02 16:30
251F：→ ta29:強姦案主要發生時間是清晨 09/02 16:31
252F：→ CSIL:我們都同意問題該迴避，但我主張的是「損益同歸」 09/02 16:31
253F：→ scores:我並沒有迴避醫院要為懶惰病人負責這問題 我的問題是 09/02 16:31
254F：→ scores:醫院可以提升服務到連懶惰的人都能懂... 如果你要把他視為 09/02 16:32
255F：→ scores:一種問題也行啦 不過我把他視為醫院更照顧病人的服務 09/02 16:33
256F：推 CSIL:不對，你必須先確定你談的是「責任」還是「優惠」 09/02 16:33
257F：→ scores:畢竟醫院也是要進步的... 09/02 16:33
258F：→ CSIL:我不反對醫院解釋，但不能反推沒解釋的醫院就必須為爭端負責 09/02 16:34
259F：推 E1:醫院的說明是需要的.但我認為病人也該主動詢問釋疑.C大中肯 09/02 16:32
260F：→ scores:不對的是你 我一直認為是一種減少爭端的服務只有你視為責任 09/02 16:35
261F：→ CSIL:沒有人反對捐錢給慈善機構，但不代表沒捐的就必須為他人負責 09/02 16:35
262F：→ CSIL:問題一樣啊，你認不認為這種「服務」是醫院非做不可的事？ 09/02 16:35
263F：→ scores:且我已經說過 註明的階段醫院就無錯了 不懂你還談責任幹嘛 09/02 16:35
264F：→ ta29:反正不去教學醫院就沒問題啦~~ 整篇越看來下越對台灣醫療失望 09/02 16:35
265F：→ CSIL:就像「納稅」與「捐錢」的關係，你認為哪個是「責任」「義務] 09/02 16:36
266F：→ scores:下一步就是超越無錯 更進一步減少紛爭 09/02 16:36
267F：推 kinkajou:插個話..我覺得醫院的確有告知的義務..但不是告知通知書 09/02 16:35
268F：→ CSIL:ok，只要你能同意「醫院的責任僅止於註解」，那我就沒意見 09/02 16:36
269F：→ CSIL:除非你又進一步把爭端減少的責任加諸於醫院之上 09/02 16:37
270F：→ scores:我本來得意見就只是 主動告知更優於只用被動註解 09/02 16:37
271F：→ scores:並沒有說註明是錯的 一個六十分一個八十分服務而已 09/02 16:38
272F：→ kinkajou:每個人再由醫生解釋簽約的契約及內容..這也太沒有效能了 09/02 16:37
273F：→ CSIL:我也同意「有人捐錢比沒人捐錢更好」啊，但這是爭論的核心嗎? 09/02 16:38
274F：→ CSIL:你要不要問問原po，他會把醫院的解釋義務視為可有可無的捐錢? 09/02 16:39
275F：→ scores:當然不是用醫生就像E版友的用志工或在診療室前實作短片宣導 09/02 16:38
276F：→ E1:t大的看法...這樣以後下一代就不會有進步的醫療人員了.... 09/02 16:39
277F：→ CSIL:如果你也認為醫院的解釋如同可有可無的捐獻，那我就沒意見 09/02 16:39
278F：→ scores:最好在掛教學診前就讓病患有初步瞭解要不要掛 09/02 16:39
279F：→ CSIL:但如果你進一步主張這個解釋是醫院「必須」做的，那就....... 09/02 16:40
280F：→ E1:每個都走理論派...沒有實際care過病人...這似乎不好.... 09/02 16:40
281F：→ CSIL:那就如同你要求「每個人都必須捐獻，並為別人貧窮負責」 09/02 16:40
282F：→ scores:其實我根本不知道爭論和核心是啥 我只是提出 事先告知書 09/02 16:40
283F：→ CSIL:這樣要求也不是不行，但我的問題就是：為什麼責任要擴張? 09/02 16:41
284F：→ kinkajou:要看醫生的是自己..買東西看到標籤上有疑惑都不會問的嗎 09/02 16:39
285F：→ scores:你就跟我爭論起來了... 其實我根本不瞭解你想討論的核心 09/02 16:41
286F：→ scores:我只是覺得事先主動告知說明更能減少爭端而已 09/02 16:41
287F：→ CSIL:爭論的核心，你可以回去看看原po在第一篇裡的立場與主張啊 09/02 16:42
288F：→ ta29:給E兄 我並不反對這件事 只是對於不關心病人的醫生感到失望 09/02 16:42
289F：→ CSIL:我想原po的立論應該不僅止於把醫院的解釋視為對病人的捐獻吧 09/02 16:42
290F：推 E1:店員:這個罐頭是2006年美國做的.成分有蔬菜跟豆類...... 09/02 16:42
291F：→ CSIL:推樓上XD 09/02 16:43
292F：→ E1:然後店員要跟每一個買罐頭的消費者詳加說明...其他事都不用作了 09/02 16:43
293F：→ scores:但是可是有很多店員在你買東西時會說 再五元有kitty喔 09/02 16:44
294F：→ E1:我喜歡史努比........ 09/02 16:45
295F：→ scores:所以還是有時會採取主動說明 09/02 16:45
296F：推 CSIL:所以我沒說錯啊，誰會獲得好處，誰就應該主動一點 09/02 16:46
297F：→ CSIL:你以為店家是為了自己多賣5元，還是為了讓顧客拿kitty？ 09/02 16:46
298F：→ scores:所以我說的沒錯啊 誰會得到好處誰就要主動一點... 09/02 16:47
299F：→ scores:醫院為了減少爭端抱怨 多作個主動說明的服務有錯嗎 09/02 16:47
300F：→ scores:讓顧客回流也是很重要的吧 09/02 16:48
301F：→ CSIL:是啊，那「病患清楚教學診的內容」病患跟醫院，誰的好處大？ 09/02 16:47
302F：→ ta29:醫院 09/02 16:48
303F：→ scores:你可能一直以為 提升服務就是多花錢多吃虧吧 09/02 16:48
304F：→ scores:其實實務上不一定啊... 09/02 16:48
305F：→ CSIL:所以你同意只要醫院不在乎病患回診，就不需要解釋清楚囉？ 09/02 16:48
306F：→ CSIL:原來說老半天，樓上兩位都是以醫院的利益為最大考量？ 09/02 16:49
307F：→ CSIL:如果真是如此，那又何必談醫院該怎麼做，反正不關病患的事 09/02 16:50
308F：→ CSIL:想賺錢的醫院自己決定要不要解釋就好了，關病患什麼事？ 09/02 16:50
309F：→ scores:是雙贏吧..醫院提升服務 患者也開心也有利益 雙贏思想 09/02 16:50
310F：→ scores:我以為已經蠻普遍了... 不用兩個一定要死一個 09/02 16:51
311F：→ CSIL:如果你的利基是「利潤」，那就是自由市場，跟責任沒有關係 09/02 16:51
312F：→ CSIL:但我想這個討論串的焦點應該不是「如何讓醫院病人變多」吧 09/02 16:52
313F：→ scores:從頭到尾一直扯責任的好像是你 還逼我也扯責任 09/02 16:52
314F：→ CSIL:我的認知是這個討論串的核心是「誰該為教學診的紛爭負責」 09/02 16:52
315F：→ ta29:關利益有啥鬼關聯性 醫院可以少麻煩 病人可以換診 相較之下 09/02 16:52
316F：→ CSIL:那你應該問問原po吧，如果不認為醫院有責任，那來抱怨幹嘛？ 09/02 16:53
317F：→ scores:我好像說過第三遍了 有註明已經無錯 接下來是在進不的問題 09/02 16:52
318F：→ scores:我又不是原po 你戰我 跟原po有關係嗎 ？ 我可一定贊成原po 09/02 16:53
319F：→ CSIL:你要不要問問原po他關心的是醫院的進步，還是病患的權益？ 09/02 16:53
320F：→ scores:我贊成的是主動告知這一點 09/02 16:54
321F：→ scores:你又把我跟原po扯在一起幹嘛？ 你不是針對我說的主動告知 09/02 16:54
322F：→ CSIL:那簡單啊，你的贊成是什麼意思？是「恩惠」還是「責任」？ 09/02 16:54
323F：→ scores:不爽嗎？ 我說的話為何一定要跟原po有關係 09/02 16:54
324F：→ scores:我的贊成就是 主動說明比單註明能減少爭端... 09/02 16:55
325F：→ ta29:讓我想起了公車 09/02 16:56
326F：→ CSIL:我問的是主動告知的性質，不是他的功能 09/02 16:56
327F：→ CSIL:我當然也知道捐錢跟納稅都可以讓別人更有錢啊 09/02 16:56
328F：→ ta29:不知道何時開始 台北市公車開始會報站名了 09/02 16:56
329F：→ scores:這就是我贊成的東西 至於核心責任等等 都是你跟原po的恩怨 09/02 16:56
330F：→ ta29:乘客不會耽誤下車 客人也喜歡坐 09/02 16:57
331F：→ scores:可別借我這個題目發揮逼我想.... 09/02 16:57
332F：→ CSIL:我跟原po有什麼恩怨可言？你不要戰過頭囉 09/02 16:57
333F：→ CSIL:目前為止我還沒跟原po對上任何一句話呢 09/02 16:58
334F：→ scores:彼此啦 你不也硬逼我扯跟原po的關係 我回敬而已 09/02 16:58
335F：→ scores:你怎麼對我 我只好怎麼對你 09/02 16:58
336F：→ CSIL:少來，我提到原po是要釐清這個討論串的主要焦點何在 09/02 16:59
337F：→ CSIL:請注意，是你來推我的文，對焦責任在你不在我 09/02 16:59
338F：→ CSIL:如果你的焦點跟討論串無關，那你來推我的文幹嘛？ 09/02 17:00
339F：→ scores:你才少來...硬逼我扯其他核心責任 09/02 17:00
340F：→ scores:推你的文 就是發言覺得多點主動告知能減少爭端 沒別的意思 09/02 17:00
341F：→ CSIL:怪了，誰逼你了，你不愛回就不要推啊，手長在你身上耶 09/02 17:01
342F：→ scores:其他 責任 恩惠 核心 層次 稅捐 捐款 都是你要我扯 09/02 17:01
343F：→ CSIL:自己推了十幾頁，然後才來說是我逼你？你會不會太善良了？ 09/02 17:02
344F：→ scores:但是我不想扯 錯了 沒人逼我 但是沒也沒人逼我不能回 09/02 17:01
345F：→ CSIL:如果你真覺得我問的不是你要說的，那你一句不回應不就結了 09/02 17:02
346F：→ CSIL:對啊，既然你要不要回，要不要推都由你決定，那干我啥事？ 09/02 17:03
347F：→ scores:我也沒說你逼我推文 我只說你硬逼我把簡單幾句話 09/02 17:02
348F：→ scores:戰成你要的核心問題 跟原po問題 牽扯太遠了 09/02 17:03
349F：→ CSIL:你愛推什麼是你的自由，不要把自己說的話說成是別人逼的 09/02 17:04
350F：→ CSIL:至於是誰的論述離原po較遠，我想你還沒有論斷的資格 09/02 17:04
351F：→ scores:就像是上面我扯到你跟原po有恩怨你為了澄清不是也不得不回 09/02 17:04
352F：→ CSIL:我沒有不得不回啊，我回是因為我願意回，沒有得不得的問題 09/02 17:05
353F：→ scores:我可沒論述誰跟原po比較遠 我只是說我一開始只想說 09/02 17:05
354F：→ CSIL:你沒看到這個討論串有些人的問題我一句話也沒回嗎？ 09/02 17:05
355F：→ CSIL:「跟原po問題 牽扯太遠了」 <=這句話不是你說的？ 09/02 17:06
356F：→ scores:主動告知減少爭端 是我自己的事情 是你扯到跟原po責任有關 09/02 17:06
357F：→ scores:可能我沒斷清楚 我的意思是 你跟我要戰的主題 是主動告知 09/02 17:07
358F：→ CSIL:怪了，我回的是原po開的討論串，我當然會嘗試釐清原po的意思 09/02 17:07
359F：→ scores:跟我扯主動告知減少爭端問題 跟我有沒有扯到原po 無關 09/02 17:07
360F：→ scores:但是你跟我討論 沒必要把我跟原po扯在一起 09/02 17:08
361F：→ scores:所以你跟我討論可以完全與原po的問題無關 09/02 17:08
362F：→ scores:就像是我沒必要贅敘述你跟原po恩怨是一樣的 09/02 17:09
363F：→ scores:因為你跟原po問題 跟我跟你討論的問題也無關 你認為 09/02 17:10
364F：→ scores:核心責任的問題 都是對原po產生的思考 跟我的問題也無關 09/02 17:10
365F：推 CSIL:你...要不要往上翻一下，先提到「原po」的人是你還是我？ 09/02 17:10
366F：→ CSIL:如果我的眼睛沒有騙我，先提到原po的人，好像不是我吧.... 09/02 17:11
367F：→ scores: 『例如』原po 我是把原po當成案例舉例一個粗心的人 09/02 17:12
368F：→ scores:我可沒說過 原po的意見思想我全部接受 代換來說 09/02 17:13
369F：→ scores:你可以把他代換成 『例如』一個粗心的人 完全沒問題 09/02 17:14
370F：→ scores:我舉玻璃娃娃案例 可不代表我跟玻璃娃娃一樣對扶持的人求償 09/02 17:14
371F：→ scores:提到原po思想見解方面的人 是你 09/02 17:15
372F：推 CSIL:你要不要再往上翻一下，難不成我們的眼睛看的是不同的文章？ 09/02 17:15
373F：→ scores:我想我應該沒看錯 09/02 17:16
374F：→ CSIL:一直叫別人「去問原po」的人，好像也不是我吧 09/02 17:17
375F：→ scores:的確是我 但是我已經說過原po思想不代表要跟我牽扯一起 09/02 17:17
376F：→ CSIL:還是你認為你叫別人去問原po，就不可以釐清原po的立場或訴求? 09/02 17:17
377F：→ scores:關於原po的案例 主要還是在事先告知有沒有效果方面 09/02 17:18
378F：→ scores:對啊但是你釐清原po立場訴求 不代表那就是我的立場訴求 09/02 17:19
379F：→ CSIL:你不覺得你上面這句話，跟我一樣是在以原po的立場為論基嗎？ 09/02 17:19
380F：→ CSIL:你解讀原po，我也解讀原po，那不一樣就不一樣啊，有啥好吵的? 09/02 17:20
381F：→ scores:我們的爭論點還是在主動告知的效果有沒有效 09/02 17:19
382F：→ scores:不只原po下面的看眼睛 看禿頭 都可以用主動告知的判斷 09/02 17:20
383F：→ CSIL:爭論？你要不要再翻一次，我什麼時候否認過告知的「效果」？ 09/02 17:21
384F：→ scores:不一定要跟原po立場為基礎 我只要拿個快速可詢問的案例 09/02 17:21
385F：→ CSIL:我的論據一直在「義務」與「責任」，對「效果」我從沒異議 09/02 17:22
386F：→ scores:『只要你認為病患沒有義務主動詢問，效果是一樣的』 09/02 17:22
387F：→ CSIL:既然你認為「責任」與「義務」不是你的重心，請問你所推為何? 09/02 17:23
388F：→ scores:但是我覺得就算患者不會主動詢問 院方主動告知的效果 09/02 17:23
389F：→ scores:還是會出來 我的推就是 主動告知能有效減少爭端 09/02 17:23
390F：→ CSIL:話不要只看一半，我說的效果一樣是，一樣會出現病患不理解 09/02 17:23
391F：→ scores:好像已經說明五次了.... 09/02 17:24
392F：→ CSIL:因為我認為病患權益一個就是一個，不能以數量來論 09/02 17:24
393F：→ scores:但是出現病患不理解的機會 會比不主動告知少 09/02 17:24
394F：→ CSIL:而且這段的討論只佔據這十幾頁的多少比例，你可以計算一下 09/02 17:24
395F：→ scores:所以你說一樣我不能認同 當然我不否認有案力說也不懂 09/02 17:24
396F：→ CSIL:而且話說回來，那在我說這句話之前，你所言又為何呢？ 09/02 17:25
397F：→ scores:但是我認為 主動告知一定比註解等問高 09/02 17:25
398F：→ CSIL:可以啊，我沒說不行啊，這不過就是對效果的計算不同罷了 09/02 17:26
399F：→ scores:我所言就是解釋越多爭端越少 還是在主動告知減少爭端打轉 09/02 17:26
400F：→ scores:但是你說是一樣喔 沒有說過不同 我才提出你問問看原PO試試 09/02 17:27
401F：→ CSIL:但即便如此，so what？跟我這篇原文內容還是一點關連都沒有 09/02 17:26
402F：→ scores:你知道沒關連就好了 我本來就以為是沒關連 09/02 17:27
403F：→ CSIL:是啊，所以你也希望藉由原po的立場來支持你的論點，不是嗎？ 09/02 17:28
404F：→ scores:我只是想提出主動告知可以減少爭端 是你一直問我問題 09/02 17:28
405F：→ scores:你錯了 我藉由的不是原po的立場 我根本不管他內容是什麼 09/02 17:29
406F：→ CSIL:我提到原po也是為了確認我的論述比較切合原po的主題，不行嗎? 09/02 17:28
407F：→ scores:只是想知道 如果先說她感覺會不會比較好 如果比較好效果自딠 09/02 17:29
408F：→ CSIL:那就更怪了,既然你不在乎原po會怎麼說，你一直要我問他幹嘛？ 09/02 17:29
409F：→ scores:然就一樣 至於他為何立場感覺好 我根本不在意 你高興的話 09/02 17:30
410F：→ scores:問其他人也行 因為他們是遭遇過這狀況的人啊 09/02 17:30
411F：→ CSIL:既然你我都想從原po口中得出有利於己的回應，那有什麼好吵的? 09/02 17:30
412F：→ scores:由他們來回答你效果有沒有一樣 當然比我說的准 09/02 17:31
413F：→ scores:本來就沒有關連啊 我說好幾次了 每次都次你繼續問我繼續答 09/02 17:31
414F：→ CSIL:我肚子餓了，總之一句話，如果你認為別人所言與你沒有交集 09/02 17:32
415F：→ CSIL:那你大可不回或不推，而不是推了十幾頁才說你講你的我講我的 09/02 17:32
416F：→ CSIL:至於論點的部分，就讓板友共閱吧，我去吃飯了，再見 09/02 17:33
417F：→ scores:我不認為沒交集就該不回不推.... 很多回文推文也是 09/02 17:33
418F：→ scores:借題發表意見而已 反正就是看自己有沒有閒而已 09/02 17:34
419F：→ scores:至於推了十幾頁 應該歸功於一直質問我的你吧 09/02 17:34
420F：推 Agneta:總結就是大家以後就知道教學醫院的教學診可能會被觀摩 不喜 09/02 18:17
421F：→ Agneta:歡或是不了解的 請自己打電話去醫院詢問 自己要維護本身的씠 09/02 18:19
422F：→ Agneta:權利 如果醫院已經在單子上註明 那應該要自己注意啦 09/02 18:19
423F：→ Agneta:有次我做心電圖也是一群人來教學觀摩 當時呆了一下 但事後 09/02 18:21
424F：→ Agneta:也覺得他們是在教學 我是一個平凡的病患 也很ok~~~ 09/02 18:22