作者CSIL (CSIL)
看板Anti-ramp
标题Re: [心得] 教学医院的医生是否该顾及病人感受?
时间Sat Sep 2 14:33:32 2006
※ 引述《seedli (DUNHILL Lights)》之铭言：
: 这是否和打针一样需要告知後同意 ?
: 难道医生没有义务告知病患
: 就直接侵犯病患的隐私权 ?
: 为何还要病患自己说不 医生才要立刻停止 ?
: 难道没经允许就打针 针都插下去了才要停吗 ?
听不懂你在说什麽
大部分的教学门诊，都会在挂号资讯上注明
如果你不想，大可不要挂这几个医师的号
反之
既然你已经知道这个门诊是教学门诊，还愿意挂号
请问这不算告知後同意吗？
既然已经获得病患的同意
跟病患的隐私权有何干？又不是装监视器偷看...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.181.27
※ 编辑: CSIL 来自: 218.184.181.27 (09/02 14:39)
1F：推 SHANGOYANYI:推这篇 这才是重点所在 明明就有告知了 09/02 14:41
2F：推 CSIL:我猜接下来会有人说「又不是每个病患都会注意是不是教学诊」 09/02 14:42
3F：→ scores:那可能就是宣导的问题了.... 09/02 14:56
4F：→ scores:就像很多消费者不会注意到店里面细部规定...要靠宣导 09/02 14:56
5F：→ aupcjo:推 基本上教学医院真的是很难为.. 09/02 14:56
6F：推 CSIL:「教学医院会有教学门诊」这应该不算「细部规定」吧？ 09/02 14:59
7F：→ CSIL:难不成「肉包店的包子里是荤的」这也算消费者不该注意的规定? 09/02 15:00
8F：→ scores:其实就算不是细部规定 也是有能见度的问题 就像是很多劳工 09/02 15:00
9F：→ scores:不是劳工打错是消费者进门吃火锅发现汤头有他不能吃的东西 09/02 15:00
10F：推 CSIL:能见度？门诊表上都注明清清楚楚，能见度还不算够吗？ 09/02 15:03
11F：→ scores:如果你拿肉包子来讲应该说知道是荤的但是不知道是什麽馅 09/02 15:04
12F：→ CSIL:不对，汤头里会出现什麽，在挂号前就已经标注清楚了 09/02 15:04
13F：→ scores:其实还是算不够的 因为很多人根本不看小字 附注 09/02 15:05
14F：→ scores:最好还是来张有说明情形的切结书 09/02 15:06
15F：→ CSIL:你要不要先去查一下各大教学医院的网路门诊挂号表的字体大小? 09/02 15:06
16F：→ scores:不一定 像是前几篇就有版友以为教学可以一对一 不是一大群 09/02 15:06
17F：→ CSIL:再说，医院都标注给你了，自己不看，还有资格怪别人不说？ 09/02 15:07
18F：→ scores:小字 附注只是其中一种 重点是很多人根本不知道教学诊是 09/02 15:07
19F：→ scores:什麽东西 生病的未必都是理解力好细心的人 例如原po 09/02 15:08
20F：→ CSIL:这跟理解力细心什麽关系？不然教学诊还有第二种解释可能吗？ 09/02 15:08
21F：→ scores:或是有些人 去了才发现是教学医院我觉得来张同意书说明切结 09/02 15:08
22F：→ scores:比较容易 有人根本意料不到教学诊的场面 详细情形 09/02 15:09
23F：→ CSIL:如果去了才发现，那不想的话就不要挂号啊，决定权在病患手上 09/02 15:10
24F：→ scores:当然跟理解力跟细心有关 一个60岁不太懂得老阿婆 认为大医 09/02 15:10
25F：→ CSIL:请注意，不论是教学医院或教学诊，都不是医院逼着病患挂号的 09/02 15:10
26F：→ scores:院就是好 教学诊有注明 他也只是当『大概是术语吧』看过 09/02 15:11
27F：→ CSIL:如果医院已注明，还要把病患未询问的责任加诸於医院，不公平 09/02 15:11
28F：→ scores:并不一定了解教学诊的意义 （当然也是有理解力好的老人） 09/02 15:11
29F：→ CSIL:病患不了解何谓教学诊及内容，大可於挂号时询问清楚 09/02 15:11
30F：→ CSIL:我强调的是「医院已经先行告知」，在此之下责任应由病患承担 09/02 15:13
31F：→ scores:我没说医院逼病患啊 我只想把教学医院的型态确实告知而已 09/02 15:12
32F：→ CSIL:承担的意思是，如果病患不了解，可以在挂号前先问清楚 09/02 15:13
33F：→ scores:跟手术前风险确实告知的切结书一样 09/02 15:13
34F：→ CSIL:拿手术类比不妥，因为教学诊对於病患健康不会造成医疗风险 09/02 15:14
35F：→ CSIL:甚至连「病患有无拒绝教学诊的权利」都还有值得斟酌之处 09/02 15:14
36F：→ CSIL:如我上文所言，私密疾病可能因此造成新进医师在经验上的缺乏 09/02 15:15
37F：→ scores:我不觉得不妥 重点是告知的诚意要做到 毕竟病情是私隐 09/02 15:15
38F：→ CSIL:「隐私权」跟「健康权」的衡量，不必然倾向前者 09/02 15:16
39F：→ CSIL:尤其是涉及的是制度层面的问题，少数与多数的政策决定还是有ꨠ 09/02 15:16
40F：→ scores:如果一个老阿婆看不懂教学诊的意义 又懒得问人 没人主动跟 09/02 15:16
41F：→ CSIL:请病患对不了解的标注询问一下，这样就算诚意不够吗？ 09/02 15:17
42F：→ scores:解释 最後看隐疾看到一半 实习生来参观 老阿婆因为守贞观 09/02 15:17
43F：→ scores:念太重 结果自残.... 09/02 15:17
44F：→ CSIL:再说即便是手术，某些情形下就算病患未同意还是可以动手术 09/02 15:17
45F：→ scores:我不懂你为何这麽坚持被动 主动宣导教学诊关念避免争端 09/02 15:18
46F：→ CSIL:假设案例意义不大，不然我也可以假设病人因医术退步而误诊 09/02 15:18
47F：→ scores:会有害吗？ 还是一定要保持被动 等到争端发生 牺牲个案 09/02 15:19
48F：→ scores:好请你假设一个病人因医术退步误诊的案例 09/02 15:20
49F：→ scores:我不觉得多签一个切结书动作会吓退多少病人 反而觉得会 09/02 15:20
50F：推 CSIL:就是我前文说的，私密疾病因临床教学不足而使新医师经验不足 09/02 15:20
51F：→ scores:养成大家都了解教学医院运作 体谅教学医院 且被观诊有心理 09/02 15:21
52F：→ CSIL:至少跟你假设的个案比起来，我的假设还比较脱离个案接近普遍 09/02 15:21
53F：→ scores:准备减少争端 09/02 15:21
54F：→ scores:好你的假设是 有人因私密疾病就诊 请问他有没有看到教学诊 09/02 15:22
55F：→ CSIL:如果诊间教学不是医生养成的必要阶段，也不会形成一种制度 09/02 15:22
56F：→ scores:的附注？ 请问这病人懂不懂教学诊？ 09/02 15:23
57F：→ CSIL:甚至严格说来，没有教学诊，哪来得教学医院？ 09/02 15:23
58F：→ scores:如果他懂教学诊也愿意看诊 多签个切结书根本没差 所以你 09/02 15:23
59F：→ ta29:楼下已经有人是挂急诊 眼睛睁不开了...她这样看到的教学两字 09/02 15:23
60F：→ scores:指会吓退的案例 都是忽略掉附注 不明白教学诊的人 09/02 15:24
61F：→ CSIL:请注意我举的例子是私密疾病，在私密疾病愿意的病人比较少 09/02 15:24
62F：→ fba:惊! ta29吓到我... 09/02 15:24
63F：→ ta29:XD fba是吃到饱的大姐 XD 09/02 15:25
64F：→ CSIL:所以如果跳开现状问我，我认为教学诊的存废是政策决定的问题 09/02 15:25
65F：→ scores:所以你的言论不就变成 私密病人少 所以不主动宣导 用半骗 09/02 15:25
66F：→ scores:的方式增加案例 那就跟之前你举病人都知道教学诊 看到附注 09/02 15:26
67F：→ CSIL:骗就是骗，不骗就是不骗，哪来得半骗？ 09/02 15:26
68F：→ scores:的情形不一样 因为不愿意的人如果知道教学诊要给大家看 09/02 15:26
69F：→ CSIL:除非认为病患自己不问清楚，也算是医院骗人，否则无半骗可言 09/02 15:26
70F：→ scores:半骗就是有注明没解释 消费者还是在不懂什麽是教学诊下看病 09/02 15:26
71F：→ scores:如果你真的认为附注坦荡荡不用骗人 那多签的说明细部性质的 09/02 15:27
72F：→ CSIL:病患可以问啊，如果问了医院还不说实话或说假话，那这是骗 09/02 15:28
73F：→ scores:文件 有害吗？ 应该无害吧 但是你确认为有害 因为你想要坚 09/02 15:28
74F：→ scores:赶 那些 懒得问 或是根本不懂要问的病人上架 09/02 15:28
75F：→ scores:如果你真的赞成说明清楚 根本不会反对切结书的问题 09/02 15:29
76F：→ CSIL:谁赶他们了？没人要赶他们挂教学诊啊 09/02 15:29
77F：→ CSIL:我只是强调不应该把病患询问的责任转嫁到医院身上 09/02 15:29
78F：→ scores:很多病患连教学医院都不懂 只知道大医院就是好 更一部宣导 09/02 15:29
79F：→ ta29:还是没人回答我.. 09/02 15:30
80F：→ CSIL:因为教学门诊并不涉及病患医疗风险，所以医院无需主动详述 09/02 15:30
81F：→ CSIL:请注意：教学医院也有非教学门诊，所以病患还是可以自由选择 09/02 15:30
82F：→ scores:教学诊细部内容 09/02 15:30
83F：→ fba:ta29乖 这边有流弹...C大选择性看文章 选择性回答.. 09/02 15:31
84F：→ scores:这还是回到 到底有多少人知道教学诊的运作 跟懒得问不懂问 09/02 15:31
85F：→ CSIL:挂号单上有教学诊也有非教学诊，难道所有病患都是瞎子吗？ 09/02 15:31
86F：→ fba:我们还是乖乖旁边闪吧 XD 09/02 15:31
87F：→ ta29:泣..........奔 09/02 15:32
88F：→ scores:的问题... 主动详述这问题正是我来建议解决教学诊争端的 09/02 15:31
89F：→ fba:对不起...我挂号的时候的确是瞎子..那我可以骂了喔? 09/02 15:32
90F：→ CSIL:如果病患自己都不在乎教学诊与非教学诊的差异，这能怪医院吗? 09/02 15:32
91F：→ scores:重点 只要主动详述教学诊运作 不就没这篇了？ 还是你希望一 09/02 15:32
92F：→ CSIL:如果你是问我个人意见而非现状，我认为教学诊是政策决定 09/02 15:33
93F：→ scores:直停留在争端不断情形...制度也是要进步 不是所有病患都是 09/02 15:33
94F：→ scores:瞎子 但是很多人确实根本不懂教学诊的情形 需要宣导 09/02 15:33
95F：→ CSIL:所以除非禁止教学诊，否则病患个人隐私在这部份必须退让 09/02 15:33
96F：→ scores:你反驳方向错了 我没有禁止教学诊 我是建议教学诊多做说明 09/02 15:34
97F：→ CSIL:退让的前提是，教学诊是医生专业养成的必须阶段 09/02 15:34
98F：→ fba:退让?! 退让?! 退让?! 退让?! 退让?! 退让?! 退让?! 09/02 15:34
99F：→ scores:甚至事先签切结书来让病患在资讯完备情形下选择到底要不要 09/02 15:34
100F：→ CSIL:请先看一下我5490的第二行，我认为这才是教学诊的问题核心 09/02 15:35
101F：→ CSIL:手术告知的前提是已经确定「病患有拒绝手术的权利」 09/02 15:35
102F：→ scores:看教学诊 就像店家自己多说明一下自己的细部消费模式一样 09/02 15:35
103F：→ CSIL:而在教学诊，病患有无全面且绝对的拒绝权利，难道毫无疑问吗? 09/02 15:36
104F：→ CSIL:还有我题外话提醒一下：医病关系目前还不被认定为消费关系 09/02 15:36
105F：→ CSIL:所以不是所有消费关系的权利义务都可以直接转类比过来 09/02 15:37
106F：→ scores:我要求的指示 挂教学诊 要让病人先了解 教学诊内容 09/02 15:37
107F：→ scores:不是像你一样 假设所有人都懂教学诊的运作方式 09/02 15:38
108F：→ CSIL:我没有假设啊，我只是好奇既然不了解，为什麽不问？ 09/02 15:39
109F：→ scores:很多大娘大叔根本不懂 也懒得问 只知道挂号看医生 09/02 15:38
110F：→ CSIL:就像你说的，不知道肉包里什麽馅，难道不能先问老板娘吗？ 09/02 15:39
111F：→ scores:错了 并不是每个人看到不懂就会问.只会心想反正就是看医生 09/02 15:39
112F：推 fba:那我呢?我呢?我呢? 瞎子怎麽办? 不是人喔 = =" 09/02 15:40
113F：→ CSIL:自己懒得问，等吃了才怪老板娘没先说用哪种肉做的，这样对吗 09/02 15:40
114F：→ scores:我反问老板娘先解释肉包是三成牛混七成猪 不吃牛的不能吃喔 09/02 15:40
115F：→ CSIL:「反正就是看医生」跟「反正都是荤的」不是一样的意思吗？ 09/02 15:41
116F：→ ta29:fba大姐乖 急诊的瞎子可能被他们排除了吧 09/02 15:41
117F：→ scores:不是更好...争端更少 能进步少争端的方法为何不能用 09/02 15:41
118F：→ CSIL:既然病人自己都不在意用哪种肉，那老板娘又何来责任未尽可言? 09/02 15:41
119F：→ CSIL:还有我再提醒，问题的核心依然在於病患有无拒绝的权利 09/02 15:42
120F：→ scores:反正都是看医生 跟反正都是荤的是一样 但是可能消费者吃一 09/02 15:42
121F：→ scores:发现有牛肉味 问题核心是先说明教学诊运作方式 让病人 09/02 15:42
122F：→ CSIL:我认为现状下让病患能事前选择跟询问，已经是平衡的方法了 09/02 15:43
123F：→ CSIL:你说对了，请问不吃牛肉的顾客，应不应该先问老板娘用肉为何? 09/02 15:43
124F：→ scores:特别是每个病人 懒得问的病人 都能得到充分资讯选择是否 09/02 15:43
125F：→ CSIL:我一直不懂，医生为什麽要为对自己权利都懒得问的病人负责？ 09/02 15:44
126F：→ scores:挂教学诊 我的确说对了 不能吃牛的顾客 有些会先问 有些不 09/02 15:44
127F：→ scores:会... 你的方式是坚持客人一定要自己先问 这样忘记问的会 09/02 15:45
128F：→ ta29:懒的问的原因 在於 很多人都很信任医生... 09/02 15:45
129F：→ ta29:原来对於信任自己的病人不用负责 好惨 09/02 15:45
130F：→ scores:产生争端 但是我建议签切结书 就是逼每个客人都知道是牛肉 09/02 15:45
131F：→ CSIL:有人不吃牛有人不吃猪有人不吃葱，所以都是老板娘的责任？ 09/02 15:45
132F：→ CSIL:你要不要实际去走一趟市面的包子店？ 09/02 15:46
133F：→ scores:甚至知道细部成分 所以 我的作法争端会比单注明的争端少 09/02 15:46
134F：→ CSIL:而且你还没有切入「病患有无全面拒绝的权利」这个核心问题 09/02 15:46
135F：→ ta29:包子店吗 我知道澳客版有家面店 再怎样的要求都做了XD 09/02 15:47
136F：→ scores:所以你应该懂了 单单注明 跟主动说明 之间的进步情形 09/02 15:47
137F：→ CSIL:如果我来看，假设教学诊是必要的，那注明已经是对病患的保障ꐠ 09/02 15:47
138F：→ scores:至少你知道 主动说明的争端会比注明等人来问的争端少就好 09/02 15:47
139F：→ scores:注明只是告知而已 代表你已经知道看病会有人围观 09/02 15:48
140F：→ CSIL:不对，我根本认为这不算争端，或至少是病患应自行负责的争端 09/02 15:48
141F：→ scores:签名不代表什麽 指代表你看过 没有什麽其他约束效力 09/02 15:48
142F：→ fba:ta29说的是新竹那间吧?! XD 09/02 15:49
143F：推 ta29:干麻呢 教学门诊就改成"会有很多实习医生观察你的门诊"就好啦 09/02 15:49
144F：→ CSIL:现在的问题是，到底谁该负较大责任，而不是争端多少的问题 09/02 15:49
145F：→ ta29:这样不用主动说明大家都了解了呀 09/02 15:50
146F：→ fba:那C大能不能理我这个还被凶的可怜病人... 09/02 15:49
147F：→ scores:就算你认为是病患自行负责的争端 那一样也是承认了我这种 09/02 15:49
148F：→ ta29:干麻要用教学这样模糊的字眼 多简单明了 09/02 15:50
149F：→ CSIL:我没有说这不会有争端，只是我认为这个争端应由病患来回避 09/02 15:50
150F：→ ta29:XD 是呀 很悲惨的面店 澳客超多的 09/02 15:50
151F：→ CSIL:就像交通事故，重点是「该由谁来负责让事故不发生的责任」 09/02 15:51
152F：→ scores:方法连自行负责争端都能减少...总来说还是优於注明等询问 09/02 15:51
153F：→ scores:检言之 你的方法医院无错 病人不爽 我的方法医院一样无错 09/02 15:51
154F：→ scores:病人不爽的少了 因为都事先告知 制度进化不就该这样吗 09/02 15:52
155F：→ ta29:我认为我的比较好 "很多实习医生观察你的门诊" 多省时省力 09/02 15:52
156F：→ CSIL:在我，医院注明即可，在你，医院光注明就是错，怎麽会一样？ 09/02 15:53
157F：→ CSIL:决定谁错的前提是要先划分「谁该负责回避」 09/02 15:53
158F：→ scores:不懂多一张告知书给要挂号前的病人看 减少不必要争端 09/02 15:53
159F：→ scores:为什麽要反对？ 不希望做的更好 09/02 15:54
160F：→ CSIL:不懂对於不了解的字汇问一下医院，让自己权利获得保障，难乎? 09/02 15:54
161F：→ scores:我可没说过注明就是错的 我只说只用注明会让懒得求教或 09/02 15:54
162F：→ CSIL:到这里你还没发现吗？回避争端的方法很多，问题是要选哪一种? 09/02 15:55
163F：→ scores:不懂求教的人 资讯不足失去选择权力 09/02 15:55
164F：→ ta29:干麻要让字弄的不了解了 让人一目了然不是更好 09/02 15:55
165F：→ CSIL:就像减少强奸案的方法也包括禁止女性夜间出门，但这样对吗？ 09/02 15:55
166F：→ ta29:请大家支持 "会有很多实习医生观察你的门诊" 09/02 15:56
167F：→ CSIL:「减少争端」与「该由谁来减少」是两个层次的问题，不应混淆 09/02 15:56
168F：→ scores:进程是 没注明<注明<注明还主动说明 09/02 15:55
169F：→ CSIL:在第一层次，你我有共识，但第二层次，我的问题是为何是医院? 09/02 15:56
170F：→ scores:自始减少争端事前说明的方法 应该是最好的方法 09/02 15:56
171F：→ CSIL:你这样的进程认定，是已经把回避争端的责任全加诸在医院身上 09/02 15:57
172F：推 E1:"很多实习医生观察你的门诊"-----全世界医院都不会这写阿.... 09/02 15:57
173F：→ fba:会有很多实习医生观察你的门诊 ←只有我理你 噗! 09/02 15:57
174F：推 edcyc:台湾文盲太多也是没办法 09/02 15:57
175F：→ E1:台湾...欧美...都不会用..."很多实习医生观察你的门诊" 09/02 15:57
176F：→ ta29:没办法呀 这样就不用注明 不用说明 大家都了解 09/02 15:57
177F：→ ta29:文盲吗..现在应该少很多了吧...遇到这个 旁边加个按钮吧 09/02 15:58
178F：→ ta29:会念出来的那种 09/02 15:59
179F：→ scores:说真的如果坐个看板真的写 会有很多实习医生观察你的门诊 09/02 16:02
180F：→ scores:说不定就没今天这篇了.. 写白话可以让更多人了解 09/02 16:02
181F：→ ta29:是呀 有时候越复杂反而越难理解 不如用简单的手法处理 09/02 16:05
182F：推 E1:我觉得不是医院的问题.再怎麽做都会有理由嫌.病人知的权利的确 09/02 16:05
183F：→ ta29:这是我学设计几年来的心得 09/02 16:06
184F：→ E1:是重要的.但是问题在於如何了解医院的教学门诊.可能有赖於 09/02 16:07
185F：→ E1:医院志工.或是明白"教学门诊"的亲友们加以说明 09/02 16:07
186F：推 CSIL:原来教学门诊这四个字是文言文？就算注明很多实习医师又如何? 09/02 16:09
187F：→ CSIL:如果我是你口中的病人，我一样说：又没讲实习医生会看我哪里 09/02 16:10
188F：→ CSIL:「我怎麽知道他们是站在一公尺外还是紧邻我的患部？」 09/02 16:10
189F：→ ta29:那就写 会有很多实习医生观察你生病的地方的门诊 XD 09/02 16:10
190F：→ CSIL:「就算紧邻患部，我怎麽知道他们会在一旁七嘴八舌指指点点」 09/02 16:11
191F：→ scores:如果你有那种问题 就可以在我建议的告知书上细部说明 09/02 16:11
192F：→ scores:但是 你本身却不同意告知书 09/02 16:11
193F：→ ta29:CSIL兄 你还没回答我 fba大姐的情况呢 09/02 16:12
194F：→ scores:教学门诊 对很多不常看病的婆婆妈妈都是文言文吧... 09/02 16:12
195F：→ CSIL:一样啊，照你的推论，告知永远无法详尽，写在单子又如何？ 09/02 16:12
196F：→ CSIL:重点是「病患对於自己不了解的字句，有无询问的责任？」 09/02 16:13
197F：→ ta29:教学门诊呀 是教导我学自己自疗自己的门诊吗?? 09/02 16:13
198F：→ CSIL:如果你否认这点，那告知书其实没有太大的意义 09/02 16:13
200F：→ CSIL:请注意，告知後同意的精神在於「病患与医生的沟通与询问」 09/02 16:14
201F：→ CSIL:如果不要求病患对不懂之处询问，告知後同意就失去了意义 09/02 16:14
202F：→ CSIL:因为病患永远都可以事後回过头主张「你告知的内容我听不懂」 09/02 16:15
203F：→ scores:起码告知书的主动会强迫让病患主动了解教学诊 而不是 09/02 16:15
204F：→ CSIL:就如同你一再强调的「看不懂教学门诊四个字」 09/02 16:15
205F：→ CSIL:假设不要求病患主动询问，请问谁晓得「病患已经了解」？ 09/02 16:16
206F：→ scores:教学诊牌子挂着 消费者懒得去问 09/02 16:16
207F：→ CSIL:同一份告知书内容，有人懂，有人不懂，以谁为准？ 09/02 16:16
208F：→ CSIL:一样的道理，教学门诊四个字，有人懂有人不懂，以谁为准？ 09/02 16:17
209F：→ CSIL:你希望达到的「境界」，不要求病患主动询问，是不可能办到的 09/02 16:17
210F：→ scores:之前已经比较过了 进一步解释当然无法到达完全没纷争极限 09/02 16:17
211F：→ CSIL:因为每个病患的主观能力认识都不同，病患不问，医院如何兼顾? 09/02 16:18
212F：→ scores:但是 主动解释减少的争端 一定比只用几个字强 09/02 16:18
213F：→ CSIL:只要你认为病患没有义务主动询问，效果是一样的 09/02 16:18
※ 编辑: CSIL 来自: 218.184.181.27 (09/02 16:19)
214F：→ CSIL:因为一个病患就是一个病患，除非你也同意用多数代表全部 09/02 16:19
215F：→ scores:我倒认为你错了 主动解释至少原po就知道很多人围住这一点 09/02 16:19
216F：→ scores:以原po而言 效果就不一样了 09/02 16:20
217F：→ CSIL:不信的话，你可以去查一下国内外的告知同意书 09/02 16:19
218F：→ scores:绝非你所说的 效果是一样的云云 09/02 16:20
219F：→ scores:不信的话 你问原po如果是先主动告知教学诊方式 有没有差 09/02 16:20
220F：推 E1:在挂教学门诊挂号之时.不论现场或是网路.s大如何要求告知义务 09/02 16:19
221F：→ scores:效果无法到达百分百是无争端 但是一定能有效减少争端 09/02 16:21
222F：推 CSIL:我根本就认为对自己不了解的事主动询问是病患的责任 09/02 16:22
223F：→ E1:就算是普通门诊亦然.我认为病患应该主动提出疑问.而非要求医院 09/02 16:21
224F：→ CSIL:除非你认为病患完全没有主动询问的义务，否则我说的就会成立 09/02 16:22
225F：→ scores:网路就是跳出 说明格 条列大概 然後输入一次简码确认 09/02 16:22
226F：→ CSIL:不然你就要论证，为何要让医院来承担病患疏於己益的责任？ 09/02 16:23
227F：→ scores:医院可在挂号到教学诊前 就用先行解释内容 书面资料 看板 09/02 16:23
228F：→ CSIL:我的论证很简单「自己的需求自己最清楚，自己的权益自己保护] 09/02 16:23
229F：→ scores:都可以 我言论可并没有说医院有错喔 只是说可以做到更好更 09/02 16:24
230F：→ CSIL:不对，你一直在说医院可以如何如何，但先决问题是，为什麽？ 09/02 16:24
231F：→ CSIL:为什麽这些「如何如何」必须由医院来承担，而非病患主动询问? 09/02 16:25
232F：→ scores:少争端 我的论证也很简单 如何可以更有效减少争端 09/02 16:24
233F：→ CSIL:是啊，但你没有说为什麽你要把「病患询问」排除在方法之外？ 09/02 16:25
234F：→ CSIL:而且事实上，让每个病患主动询问，比医院统一格式效果更好 09/02 16:26
235F：推 E1:s大所说的其实有医院在做.可能其他医院没做吧.我在荣总实习有的 09/02 16:26
236F：→ scores:我并没有排除在外喔 进程是 没注明<注明<注明还主动说明 09/02 16:27
237F：→ ta29:以後还不是要让胆小的人去医院好了 09/02 16:26
238F：→ CSIL:你舍效果最好的方法不用，却要求医院为病患懒惰负责，合理吗? 09/02 16:27
239F：→ ta29:这世界上 有很多人连陌生人都不敢问的 09/02 16:27
240F：→ scores:注明还是存在 病患还是可以问 没有排除... 09/02 16:27
241F：→ ta29:病患懒惰 还是 害怕 09/02 16:27
242F：→ CSIL:很好啊，既然你也赞成病患应该主动询问，请问问题会发生吗? 09/02 16:28
243F：→ scores:你的效果最好的方法就是每个人都是全知全能...我认为用 09/02 16:27
244F：→ CSIL:错！正是因为没有病患全知全能，所以我才说可以询问医院 09/02 16:28
245F：→ scores:大婶阿婆来看病也能懂 忘记问 会被告知的方法 在实务上 09/02 16:28
246F：→ scores:更能减少争端... 因为这样会问的也照顾到 不会问的也顾到 09/02 16:29
247F：→ CSIL:所以你还是回避了「为何要让医院为病患懒惰负责」这个问题啊 09/02 16:29
248F：→ CSIL:这跟「禁止女性夜间出门以减少强奸案发生」不是一样的逻辑吗? 09/02 16:30
249F：→ ta29:为何病患一定是懒惰!!!!! 自闭症患者不能是害怕吗 09/02 16:30
250F：→ CSIL:「问题的回避」与「谁该负责回避」是不同层次，这我说很多次 09/02 16:30
251F：→ ta29:强奸案主要发生时间是清晨 09/02 16:31
252F：→ CSIL:我们都同意问题该回避，但我主张的是「损益同归」 09/02 16:31
253F：→ scores:我并没有回避医院要为懒惰病人负责这问题 我的问题是 09/02 16:31
254F：→ scores:医院可以提升服务到连懒惰的人都能懂... 如果你要把他视为 09/02 16:32
255F：→ scores:一种问题也行啦 不过我把他视为医院更照顾病人的服务 09/02 16:33
256F：推 CSIL:不对，你必须先确定你谈的是「责任」还是「优惠」 09/02 16:33
257F：→ scores:毕竟医院也是要进步的... 09/02 16:33
258F：→ CSIL:我不反对医院解释，但不能反推没解释的医院就必须为争端负责 09/02 16:34
259F：推 E1:医院的说明是需要的.但我认为病人也该主动询问释疑.C大中肯 09/02 16:32
260F：→ scores:不对的是你 我一直认为是一种减少争端的服务只有你视为责任 09/02 16:35
261F：→ CSIL:没有人反对捐钱给慈善机构，但不代表没捐的就必须为他人负责 09/02 16:35
262F：→ CSIL:问题一样啊，你认不认为这种「服务」是医院非做不可的事？ 09/02 16:35
263F：→ scores:且我已经说过 注明的阶段医院就无错了 不懂你还谈责任干嘛 09/02 16:35
264F：→ ta29:反正不去教学医院就没问题啦~~ 整篇越看来下越对台湾医疗失望 09/02 16:35
265F：→ CSIL:就像「纳税」与「捐钱」的关系，你认为哪个是「责任」「义务] 09/02 16:36
266F：→ scores:下一步就是超越无错 更进一步减少纷争 09/02 16:36
267F：推 kinkajou:插个话..我觉得医院的确有告知的义务..但不是告知通知书 09/02 16:35
268F：→ CSIL:ok，只要你能同意「医院的责任仅止於注解」，那我就没意见 09/02 16:36
269F：→ CSIL:除非你又进一步把争端减少的责任加诸於医院之上 09/02 16:37
270F：→ scores:我本来得意见就只是 主动告知更优於只用被动注解 09/02 16:37
271F：→ scores:并没有说注明是错的 一个六十分一个八十分服务而已 09/02 16:38
272F：→ kinkajou:每个人再由医生解释签约的契约及内容..这也太没有效能了 09/02 16:37
273F：→ CSIL:我也同意「有人捐钱比没人捐钱更好」啊，但这是争论的核心吗? 09/02 16:38
274F：→ CSIL:你要不要问问原po，他会把医院的解释义务视为可有可无的捐钱? 09/02 16:39
275F：→ scores:当然不是用医生就像E版友的用志工或在诊疗室前实作短片宣导 09/02 16:38
276F：→ E1:t大的看法...这样以後下一代就不会有进步的医疗人员了.... 09/02 16:39
277F：→ CSIL:如果你也认为医院的解释如同可有可无的捐献，那我就没意见 09/02 16:39
278F：→ scores:最好在挂教学诊前就让病患有初步了解要不要挂 09/02 16:39
279F：→ CSIL:但如果你进一步主张这个解释是医院「必须」做的，那就....... 09/02 16:40
280F：→ E1:每个都走理论派...没有实际care过病人...这似乎不好.... 09/02 16:40
281F：→ CSIL:那就如同你要求「每个人都必须捐献，并为别人贫穷负责」 09/02 16:40
282F：→ scores:其实我根本不知道争论和核心是啥 我只是提出 事先告知书 09/02 16:40
283F：→ CSIL:这样要求也不是不行，但我的问题就是：为什麽责任要扩张? 09/02 16:41
284F：→ kinkajou:要看医生的是自己..买东西看到标签上有疑惑都不会问的吗 09/02 16:39
285F：→ scores:你就跟我争论起来了... 其实我根本不了解你想讨论的核心 09/02 16:41
286F：→ scores:我只是觉得事先主动告知说明更能减少争端而已 09/02 16:41
287F：→ CSIL:争论的核心，你可以回去看看原po在第一篇里的立场与主张啊 09/02 16:42
288F：→ ta29:给E兄 我并不反对这件事 只是对於不关心病人的医生感到失望 09/02 16:42
289F：→ CSIL:我想原po的立论应该不仅止於把医院的解释视为对病人的捐献吧 09/02 16:42
290F：推 E1:店员:这个罐头是2006年美国做的.成分有蔬菜跟豆类...... 09/02 16:42
291F：→ CSIL:推楼上XD 09/02 16:43
292F：→ E1:然後店员要跟每一个买罐头的消费者详加说明...其他事都不用作了 09/02 16:43
293F：→ scores:但是可是有很多店员在你买东西时会说 再五元有kitty喔 09/02 16:44
294F：→ E1:我喜欢史努比........ 09/02 16:45
295F：→ scores:所以还是有时会采取主动说明 09/02 16:45
296F：推 CSIL:所以我没说错啊，谁会获得好处，谁就应该主动一点 09/02 16:46
297F：→ CSIL:你以为店家是为了自己多卖5元，还是为了让顾客拿kitty？ 09/02 16:46
298F：→ scores:所以我说的没错啊 谁会得到好处谁就要主动一点... 09/02 16:47
299F：→ scores:医院为了减少争端抱怨 多作个主动说明的服务有错吗 09/02 16:47
300F：→ scores:让顾客回流也是很重要的吧 09/02 16:48
301F：→ CSIL:是啊，那「病患清楚教学诊的内容」病患跟医院，谁的好处大？ 09/02 16:47
302F：→ ta29:医院 09/02 16:48
303F：→ scores:你可能一直以为 提升服务就是多花钱多吃亏吧 09/02 16:48
304F：→ scores:其实实务上不一定啊... 09/02 16:48
305F：→ CSIL:所以你同意只要医院不在乎病患回诊，就不需要解释清楚罗？ 09/02 16:48
306F：→ CSIL:原来说老半天，楼上两位都是以医院的利益为最大考量？ 09/02 16:49
307F：→ CSIL:如果真是如此，那又何必谈医院该怎麽做，反正不关病患的事 09/02 16:50
308F：→ CSIL:想赚钱的医院自己决定要不要解释就好了，关病患什麽事？ 09/02 16:50
309F：→ scores:是双赢吧..医院提升服务 患者也开心也有利益 双赢思想 09/02 16:50
310F：→ scores:我以为已经蛮普遍了... 不用两个一定要死一个 09/02 16:51
311F：→ CSIL:如果你的利基是「利润」，那就是自由市场，跟责任没有关系 09/02 16:51
312F：→ CSIL:但我想这个讨论串的焦点应该不是「如何让医院病人变多」吧 09/02 16:52
313F：→ scores:从头到尾一直扯责任的好像是你 还逼我也扯责任 09/02 16:52
314F：→ CSIL:我的认知是这个讨论串的核心是「谁该为教学诊的纷争负责」 09/02 16:52
315F：→ ta29:关利益有啥鬼关联性 医院可以少麻烦 病人可以换诊 相较之下 09/02 16:52
316F：→ CSIL:那你应该问问原po吧，如果不认为医院有责任，那来抱怨干嘛？ 09/02 16:53
317F：→ scores:我好像说过第三遍了 有注明已经无错 接下来是在进不的问题 09/02 16:52
318F：→ scores:我又不是原po 你战我 跟原po有关系吗 ？ 我可一定赞成原po 09/02 16:53
319F：→ CSIL:你要不要问问原po他关心的是医院的进步，还是病患的权益？ 09/02 16:53
320F：→ scores:我赞成的是主动告知这一点 09/02 16:54
321F：→ scores:你又把我跟原po扯在一起干嘛？ 你不是针对我说的主动告知 09/02 16:54
322F：→ CSIL:那简单啊，你的赞成是什麽意思？是「恩惠」还是「责任」？ 09/02 16:54
323F：→ scores:不爽吗？ 我说的话为何一定要跟原po有关系 09/02 16:54
324F：→ scores:我的赞成就是 主动说明比单注明能减少争端... 09/02 16:55
325F：→ ta29:让我想起了公车 09/02 16:56
326F：→ CSIL:我问的是主动告知的性质，不是他的功能 09/02 16:56
327F：→ CSIL:我当然也知道捐钱跟纳税都可以让别人更有钱啊 09/02 16:56
328F：→ ta29:不知道何时开始 台北市公车开始会报站名了 09/02 16:56
329F：→ scores:这就是我赞成的东西 至於核心责任等等 都是你跟原po的恩怨 09/02 16:56
330F：→ ta29:乘客不会耽误下车 客人也喜欢坐 09/02 16:57
331F：→ scores:可别借我这个题目发挥逼我想.... 09/02 16:57
332F：→ CSIL:我跟原po有什麽恩怨可言？你不要战过头罗 09/02 16:57
333F：→ CSIL:目前为止我还没跟原po对上任何一句话呢 09/02 16:58
334F：→ scores:彼此啦 你不也硬逼我扯跟原po的关系 我回敬而已 09/02 16:58
335F：→ scores:你怎麽对我 我只好怎麽对你 09/02 16:58
336F：→ CSIL:少来，我提到原po是要厘清这个讨论串的主要焦点何在 09/02 16:59
337F：→ CSIL:请注意，是你来推我的文，对焦责任在你不在我 09/02 16:59
338F：→ CSIL:如果你的焦点跟讨论串无关，那你来推我的文干嘛？ 09/02 17:00
339F：→ scores:你才少来...硬逼我扯其他核心责任 09/02 17:00
340F：→ scores:推你的文 就是发言觉得多点主动告知能减少争端 没别的意思 09/02 17:00
341F：→ CSIL:怪了，谁逼你了，你不爱回就不要推啊，手长在你身上耶 09/02 17:01
342F：→ scores:其他 责任 恩惠 核心 层次 税捐 捐款 都是你要我扯 09/02 17:01
343F：→ CSIL:自己推了十几页，然後才来说是我逼你？你会不会太善良了？ 09/02 17:02
344F：→ scores:但是我不想扯 错了 没人逼我 但是没也没人逼我不能回 09/02 17:01
345F：→ CSIL:如果你真觉得我问的不是你要说的，那你一句不回应不就结了 09/02 17:02
346F：→ CSIL:对啊，既然你要不要回，要不要推都由你决定，那干我啥事？ 09/02 17:03
347F：→ scores:我也没说你逼我推文 我只说你硬逼我把简单几句话 09/02 17:02
348F：→ scores:战成你要的核心问题 跟原po问题 牵扯太远了 09/02 17:03
349F：→ CSIL:你爱推什麽是你的自由，不要把自己说的话说成是别人逼的 09/02 17:04
350F：→ CSIL:至於是谁的论述离原po较远，我想你还没有论断的资格 09/02 17:04
351F：→ scores:就像是上面我扯到你跟原po有恩怨你为了澄清不是也不得不回 09/02 17:04
352F：→ CSIL:我没有不得不回啊，我回是因为我愿意回，没有得不得的问题 09/02 17:05
353F：→ scores:我可没论述谁跟原po比较远 我只是说我一开始只想说 09/02 17:05
354F：→ CSIL:你没看到这个讨论串有些人的问题我一句话也没回吗？ 09/02 17:05
355F：→ CSIL:「跟原po问题 牵扯太远了」 <=这句话不是你说的？ 09/02 17:06
356F：→ scores:主动告知减少争端 是我自己的事情 是你扯到跟原po责任有关 09/02 17:06
357F：→ scores:可能我没断清楚 我的意思是 你跟我要战的主题 是主动告知 09/02 17:07
358F：→ CSIL:怪了，我回的是原po开的讨论串，我当然会尝试厘清原po的意思 09/02 17:07
359F：→ scores:跟我扯主动告知减少争端问题 跟我有没有扯到原po 无关 09/02 17:07
360F：→ scores:但是你跟我讨论 没必要把我跟原po扯在一起 09/02 17:08
361F：→ scores:所以你跟我讨论可以完全与原po的问题无关 09/02 17:08
362F：→ scores:就像是我没必要赘叙述你跟原po恩怨是一样的 09/02 17:09
363F：→ scores:因为你跟原po问题 跟我跟你讨论的问题也无关 你认为 09/02 17:10
364F：→ scores:核心责任的问题 都是对原po产生的思考 跟我的问题也无关 09/02 17:10
365F：推 CSIL:你...要不要往上翻一下，先提到「原po」的人是你还是我？ 09/02 17:10
366F：→ CSIL:如果我的眼睛没有骗我，先提到原po的人，好像不是我吧.... 09/02 17:11
367F：→ scores: 『例如』原po 我是把原po当成案例举例一个粗心的人 09/02 17:12
368F：→ scores:我可没说过 原po的意见思想我全部接受 代换来说 09/02 17:13
369F：→ scores:你可以把他代换成 『例如』一个粗心的人 完全没问题 09/02 17:14
370F：→ scores:我举玻璃娃娃案例 可不代表我跟玻璃娃娃一样对扶持的人求偿 09/02 17:14
371F：→ scores:提到原po思想见解方面的人 是你 09/02 17:15
372F：推 CSIL:你要不要再往上翻一下，难不成我们的眼睛看的是不同的文章？ 09/02 17:15
373F：→ scores:我想我应该没看错 09/02 17:16
374F：→ CSIL:一直叫别人「去问原po」的人，好像也不是我吧 09/02 17:17
375F：→ scores:的确是我 但是我已经说过原po思想不代表要跟我牵扯一起 09/02 17:17
376F：→ CSIL:还是你认为你叫别人去问原po，就不可以厘清原po的立场或诉求? 09/02 17:17
377F：→ scores:关於原po的案例 主要还是在事先告知有没有效果方面 09/02 17:18
378F：→ scores:对啊但是你厘清原po立场诉求 不代表那就是我的立场诉求 09/02 17:19
379F：→ CSIL:你不觉得你上面这句话，跟我一样是在以原po的立场为论基吗？ 09/02 17:19
380F：→ CSIL:你解读原po，我也解读原po，那不一样就不一样啊，有啥好吵的? 09/02 17:20
381F：→ scores:我们的争论点还是在主动告知的效果有没有效 09/02 17:19
382F：→ scores:不只原po下面的看眼睛 看秃头 都可以用主动告知的判断 09/02 17:20
383F：→ CSIL:争论？你要不要再翻一次，我什麽时候否认过告知的「效果」？ 09/02 17:21
384F：→ scores:不一定要跟原po立场为基础 我只要拿个快速可询问的案例 09/02 17:21
385F：→ CSIL:我的论据一直在「义务」与「责任」，对「效果」我从没异议 09/02 17:22
386F：→ scores:『只要你认为病患没有义务主动询问，效果是一样的』 09/02 17:22
387F：→ CSIL:既然你认为「责任」与「义务」不是你的重心，请问你所推为何? 09/02 17:23
388F：→ scores:但是我觉得就算患者不会主动询问 院方主动告知的效果 09/02 17:23
389F：→ scores:还是会出来 我的推就是 主动告知能有效减少争端 09/02 17:23
390F：→ CSIL:话不要只看一半，我说的效果一样是，一样会出现病患不理解 09/02 17:23
391F：→ scores:好像已经说明五次了.... 09/02 17:24
392F：→ CSIL:因为我认为病患权益一个就是一个，不能以数量来论 09/02 17:24
393F：→ scores:但是出现病患不理解的机会 会比不主动告知少 09/02 17:24
394F：→ CSIL:而且这段的讨论只占据这十几页的多少比例，你可以计算一下 09/02 17:24
395F：→ scores:所以你说一样我不能认同 当然我不否认有案力说也不懂 09/02 17:24
396F：→ CSIL:而且话说回来，那在我说这句话之前，你所言又为何呢？ 09/02 17:25
397F：→ scores:但是我认为 主动告知一定比注解等问高 09/02 17:25
398F：→ CSIL:可以啊，我没说不行啊，这不过就是对效果的计算不同罢了 09/02 17:26
399F：→ scores:我所言就是解释越多争端越少 还是在主动告知减少争端打转 09/02 17:26
400F：→ scores:但是你说是一样喔 没有说过不同 我才提出你问问看原PO试试 09/02 17:27
401F：→ CSIL:但即便如此，so what？跟我这篇原文内容还是一点关连都没有 09/02 17:26
402F：→ scores:你知道没关连就好了 我本来就以为是没关连 09/02 17:27
403F：→ CSIL:是啊，所以你也希望藉由原po的立场来支持你的论点，不是吗？ 09/02 17:28
404F：→ scores:我只是想提出主动告知可以减少争端 是你一直问我问题 09/02 17:28
405F：→ scores:你错了 我藉由的不是原po的立场 我根本不管他内容是什麽 09/02 17:29
406F：→ CSIL:我提到原po也是为了确认我的论述比较切合原po的主题，不行吗? 09/02 17:28
407F：→ scores:只是想知道 如果先说她感觉会不会比较好 如果比较好效果自딠 09/02 17:29
408F：→ CSIL:那就更怪了,既然你不在乎原po会怎麽说，你一直要我问他干嘛？ 09/02 17:29
409F：→ scores:然就一样 至於他为何立场感觉好 我根本不在意 你高兴的话 09/02 17:30
410F：→ scores:问其他人也行 因为他们是遭遇过这状况的人啊 09/02 17:30
411F：→ CSIL:既然你我都想从原po口中得出有利於己的回应，那有什麽好吵的? 09/02 17:30
412F：→ scores:由他们来回答你效果有没有一样 当然比我说的准 09/02 17:31
413F：→ scores:本来就没有关连啊 我说好几次了 每次都次你继续问我继续答 09/02 17:31
414F：→ CSIL:我肚子饿了，总之一句话，如果你认为别人所言与你没有交集 09/02 17:32
415F：→ CSIL:那你大可不回或不推，而不是推了十几页才说你讲你的我讲我的 09/02 17:32
416F：→ CSIL:至於论点的部分，就让板友共阅吧，我去吃饭了，再见 09/02 17:33
417F：→ scores:我不认为没交集就该不回不推.... 很多回文推文也是 09/02 17:33
418F：→ scores:借题发表意见而已 反正就是看自己有没有闲而已 09/02 17:34
419F：→ scores:至於推了十几页 应该归功於一直质问我的你吧 09/02 17:34
420F：推 Agneta:总结就是大家以後就知道教学医院的教学诊可能会被观摩 不喜 09/02 18:17
421F：→ Agneta:欢或是不了解的 请自己打电话去医院询问 自己要维护本身的씠 09/02 18:19
422F：→ Agneta:权利 如果医院已经在单子上注明 那应该要自己注意啦 09/02 18:19
423F：→ Agneta:有次我做心电图也是一群人来教学观摩 当时呆了一下 但事後 09/02 18:21
424F：→ Agneta:也觉得他们是在教学 我是一个平凡的病患 也很ok~~~ 09/02 18:22