※ 引述《momocom (momocom)》之銘言： : 兩篇併成一篇回好了 : 首先前面那篇最早是在八卦版回，有人認為「信史」不一定要出現文字，只要有 : 可靠的古書記載就夠了。所以司馬遷既然在商是對的，往上的夏和三皇五帝也是 : 對的。所以我才提出，哪如果伯拉圖對北非、斯巴達敘述是真的（已證實）， : 同樣邏輯他對亞特蘭提斯的敘述也不會是唬爛 伯拉圖不是歷史學家，他自己就是古希臘人，他對北非、斯巴達敘述是當代人敘述當 代的事情，而不是對古代歷史的敘述。 他敘述同時代事情正確，無法證實他對歷史的敘述是正確的。 而司馬遷是不語亂離怪神的歷史學家，他敘述的商代歷史并非秦漢時代的事情，而是 古早的歷史。 他對商代歷史敘述的正確，至少證明了他在歷史敘述上的嚴謹認真。 : 其次關於亞特蘭提斯的考古挖掘，西方考古我懂得很少，但還是有在注意新聞 : http://www.cbc.ca/news/technology/story/2011/03/14/tech-atlantis-spain.html 原來研究歷史看的不是論文和發掘報告，而是新聞啊。 記者是學傳媒出身的，他們哪里懂考古。 要看新聞報道的話，說發掘出特洛伊古城的新聞滿天飛到處都是，你覺得那個炒作的 玩意從考古上真能證明是特洛伊嗎？ 更何況，你給的這個鏈接根本沒有詳細的說明，沒有地點，沒有發掘成果，沒有遺址 時間，連個像樣的圖片都沒有，能證明什麼？ : 另外關於二里頭文化，你的觀點完全是中國的官方觀點。什麼是中國的官方觀點？ : 就是我前面提到的中國「夏商周斷代工程計畫」。為了「提升中華民族的自尊自信， : 增強我們民族的凝聚力」，所以投下數千萬人民幣，列為「國家重點科技項目」， : 2000時還要國家「驗收」，作為以後教科書的課綱等等...簡單說就是中國人相信 : 5000年歷史，國家就必須灌水到5000年免得人民信心崩潰。 二里頭文化是1959年開始發掘的， 夏商周斷代工程計畫是1996-2000年實施的， 原來1996年的人可以穿越回1959年提供經費，并統一口徑啊。 原來1996年的人可以穿越回去發表考古發掘報告啊。 還有，原來在你看來，嚴謹的考古發掘就是灌水啊。 還有，「夏商周斷代工程計畫」的結果，隨著後續的發掘成果出來被發現有問題， 現在也不提了，怎麼沒見到你描述的人民信心崩潰？ 「夏商周斷代工程計畫」有其觀點，有其研究成果，這些都可以討論的，各家可以 有各家不同的觀點。 實際上眉縣青銅器出土後，「夏商周斷代工程計畫」的成果基本上被廢棄了一大半。 但是不管哪家的觀點如何，二里頭文化出土的成果，二里頭的時間斷代，這些都是 客觀存在的，并不以「夏商周斷代工程計畫」的觀點而存廢。 你再謾罵「夏商周斷代工程計畫」，也改變不了已經發掘出來的成果。 : 在這個世紀（水利）工程裡面，承擔最重要任務的當然就是夏，而在尋找夏朝 : 的過程中，二里頭文化肩負了民族的重擔，它必須是、也不能不是夏都，不然 : 連夏都灌不出來，後面的當然就沒戲唱了。所以這個水利工程一開始就定調 : 二里頭一定是夏，絕不會是商。至於長期來反對的聲音，就用「協商」讓他安 : 靜好了。 二里頭文化的存續時間，是在中原龍山文化之後，是在二里崗文化之前， 原來你只要認定「夏商周斷代工程計畫」是中國官方觀點，就可以認為二里頭文化 的存續時間是不存在的啊！ 你大嘴一張，就可以否定掉所有的歷史考古觀點。 那我問你，你認為二里頭文化的存續時間是什麼？ : 好在26也有學者是不吃協商的，像下面這篇，節錄幾段麻辣的讓大家換換口味： : http://www.wretch.cc/blog/htycy/2178516 原來你研究考古，不是看論文和考古發掘報告，而是看網上的網文啊。 還有，你列舉的這篇，里面哪里反駁到了我上面的文章了？ : 「為了縮短黃帝時代與商周時代的懸隔，“工程”除了把夏代的起點往前拉， : 大概沒有別的辦法。在媒體對夏商周斷代工程一片歡呼聲中，考古學者發現其 : 對夏代年代和夏文化測年有不少問題。劉緒先生指出，二裏頭文化第三期文化 : 也落在西元前1610－前1555年之間，二裏頭文化第三期也應屬商代初年，屬早 : 商文化，二裏頭文化第三期和二裏岡下層同時了。」 : 你看你看，二里頭三期開始屬於早商不是我掰的，是真的有學者主張 : 「而且正如劉緒先生所說，把二裏頭晚期部分（無論二期以後還是三期或四期以 : 後）分出歸商之後，所剩早期部分無論如何不夠夏代年數，只能用龍山文化最晚 : 一部分來補充，以至形成了同一文化（二裏頭文化）分屬夏商，不同文化（河南龍 : 山文化和二裏頭文化）湊合成夏的奇怪現象。」 : 開始玩拼湊遊戲了，高裝檢到了，快拿龍山文化的料件來擋一下囉 請問，劉緒先生的哪一篇文章有這個觀點？還是在哪一次學術會議上講述了這個 觀點？ 拿一篇網文來說事，你憑什麼說劉緒先生有這個觀點？ : 「 “工程”堅持：“偃師二裏頭遺址第三期第一、二號宮殿建築的廢棄， : 以及偃師商城在其東面6公里處的崛起，這一興一廢，明確無誤地反映出夏 : 商二王朝的更替和興衰”。說得如此肯定，好像親眼所見」 : 會這樣堅持是因為劇本已經寫好，一號建築就是被成湯推翻桀燒掉的。 二里頭遺址一號宮殿是1960年發掘，1964年基本發掘完畢。 二里溝遺址二號宮殿是1977年發掘，1978年基本發掘完畢。 原來夏商周斷代工程的人可以從1996-2000年間，穿越回改革開放前去編寫劇本啊。 就算這些人穿越回去，他們八成也會被打成反革命。 : 「二裏頭一號建築毀於三期之末，二號建築毀於四期之末或更晚，有什麼 : “明確無誤”的理由能肯定一號建築肯定是人為破壞，而且一定是成湯所 : 為？那麼二號建築的毀壞又是什麼原因，何人所為？成湯為什麼僅毀一號 : ，不毀二號？二裏頭遺址還有其他大型建築，其毀壞又如何解釋 ？ 」 : 這個問題問的很好...嗯嗯嗯，不過你的問題為什麼這麼多？為什麼別人沒 : 有問題就光你有問題？中國人就是像你這樣不團結才一盤散沙... 問這個問題的人，不但沒看過二里頭一號宮殿的考古報告，也沒看過夏商周斷代 工程的報告， 你居然認為這個問題問的很好...嗯嗯嗯 你為什麼臉起碼的考古常識性知識都不懂，就敢大放厥詞？ 二里頭一號宮殿從來沒有被稱為「二里頭一號建筑」，這顯然是一個不懂二里頭的 人寫的，稍微看過幾篇論文的人都不會這樣用詞。 二里頭一號宮殿被毀棄後，上面疊壓有二里頭四期的灰坑、亂葬墳（兇死的）和陶 窯，這不是廢棄了是什麼？ 從來沒有人直接用詞說是被人為毀壞了，說的都是廢棄，然後推斷是人為毀壞——常 識上一個國家除非是滅亡了，否則不可能讓大殿成為亂葬崗。 : ********************** : 節錄上面幾段就夠了，目的是讓大家看看這不光是上古史研究而已， : 還有政治力的運作。不過好在26還有不同的聲音，貼出來免得大家以為 : 我說二里頭屬先商是隨便說說 原來二里頭遺址的發掘成果都是政治力的運作啊。 那些人可以穿越回文革時代運作啊。 下面的一堆囈語我就不一一反駁了。 你先找到任何一篇正經論文認為二里頭發掘報告是假的再來說事。 你再質疑謾罵夏商周斷代工程，也沒辦法否定二里頭的那些發掘成果啊。 二里頭的發掘成果又不是斷代工程搞出來的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.118.112.163 你上面的所有質疑，都只能證明你不但沒有看過考古發掘報告，而且連論文都沒讀過。 你可是把二里頭遺址的發掘成果視為夏商周斷代工程政治運作的結果。 原來你看文章是靠google啊。 還有，如果你能找到西班牙文和德文的關於亞特蘭蒂斯的考古發掘報告，我非常有興趣 看，歡迎你貼出來。 這可是非常有意義的。 早商是二里崗文化，二里崗文化是從下七垣文化發展而來的，雖然吸收了一些二里頭 的文明成果，但其文化的基本面貌是直接繼承自下七垣文化的。 如果有人信誓旦旦說二里頭文化是早商文化，那不用懷疑，這個人是騙子。 二里頭文化的主要分布區域就是在中原地區，由中原龍山文化發展而來，直接源頭一般 估計是王灣類型。 如果有人信誓旦旦地說二里頭文化不是中原文化，那不用懷疑，這個人是騙子。 如果你認為這些有問題，那只能證明你對二里頭文化及早商文化考古一竅不通。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.118.112.163 (12/04 23:14) 查了一下，這是一篇網路文章，作者周法高，2003年發表於「象牙塔網絡」。 沒有發表於任何期刊，沒有摘要，沒有參考文獻，沒有作者單位。 原來你就是這樣理解論文的啊，網上的文章也算論文啊。 查了一下，有一個叫做蔣祖棣的人發過這個名字的論文，是一個小型學術會議的會議論 文，算是三流研討會的文章。沒有找到蔣偉寧發的論文。 你肯定又是從網上看的網文，寫網文的人抄錯人名。 蔣祖棣的這個論文，質疑的是夏商周斷代工程使用的程式是牛津大學的OxCal程式， 置信區間只有68.2%，因此這個牛津大學的OxCal程式不科學。 他沒有質疑二里頭文化本身有什麼問題。 你只是整理了一些網路文章而已。 我看到有人拿網路文章攻擊正規考古發掘成果，自然無法忍耐。 你如果反對，歡迎，請拿正規的論文來說事，不要拿網路文章。 下七垣文化——二里崗文化 中原龍山文化王灣類型——二里頭文化 這樣的發展序列在學術共同體內是得到大部分人公認的。 如果你反對，歡迎，請發表論文。 沒有任何論文，沒有任何證據，空口質疑，不是騙子是什麼？ ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.118.112.163 (12/04 23:30) 你貼出來的所有質疑，全部是網路文章。 實際上夏商周斷代工程的結論早就被考古發掘證明有嚴重錯誤了。只是你不看論文，不知 道這些錯誤發生在哪里，你看的那些網路文章可是沒有的哦。 而夏商周斷代工程報告，和二里頭文化諸多遺址的發掘報告是互相獨立的。 夏商周斷代工程不管結論如何，不影響二里頭遺址發掘報告的正確性。 我從來沒說過北大劉緒是騙子。 《夏文化研究論集》就收錄有劉緒對二里頭文化的研究。 只是你上面貼的網路文章藉劉緒的名字說話，我希望你能給出論文出處，給出劉緒在哪 一篇文章里這樣說。不過好像你給不出來，我不由得猜測會不會是騙子藉他的名義而已。 實際上即便劉緒對年代鑒定結果有質疑，這很正常，學術爭論而已。夏商周斷代工程本身 都被考古打臉了。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.118.112.163 (12/04 23:42) 不管他是哪邊的人，有觀點請發表正規論文，哪怕是三流學術會議論文。 網路文章是不能作為證據的。 你貼的那文章，連參考文獻都沒有，連維基百科都不如（維基百科還知道給參考文獻） 還有蔣祖隸恐怕不是名字打錯了，很懷疑是不是你看的網路文章抄錯了他的名字。 還是回到重點，二里頭疊壓在中原龍山文化之上，二里崗文化之下，時間上對應了 古書中的夏朝。 二里頭文化是一個有大型城市，有青銅器作坊和較大的青銅器，有明確的社會階級分化， 有宮殿，有復雜禮器，控制區域廣袤，附屬同類遺址眾多的高度發達的青銅器文化。 唯一欠缺的是文字。 以上這些考古發掘成果，不是灌水，是正規的考古發掘報告揭示的。 時間上對應夏朝存在的時間是沒有問題的，沒有文字無法從邏輯上嚴格證明是否夏朝。 現在就看構成文明的要件是否包括文字了。 ※ 編輯: bxdfhbh 來自: 123.118.112.163 (12/04 23:51)