※ 引述《momocom (momocom)》之铭言： : 两篇并成一篇回好了 : 首先前面那篇最早是在八卦版回，有人认为「信史」不一定要出现文字，只要有 : 可靠的古书记载就够了。所以司马迁既然在商是对的，往上的夏和三皇五帝也是 : 对的。所以我才提出，哪如果伯拉图对北非、斯巴达叙述是真的（已证实）， : 同样逻辑他对亚特兰提斯的叙述也不会是唬烂 伯拉图不是历史学家，他自己就是古希腊人，他对北非、斯巴达叙述是当代人叙述当 代的事情，而不是对古代历史的叙述。 他叙述同时代事情正确，无法证实他对历史的叙述是正确的。 而司马迁是不语乱离怪神的历史学家，他叙述的商代历史并非秦汉时代的事情，而是 古早的历史。 他对商代历史叙述的正确，至少证明了他在历史叙述上的严谨认真。 : 其次关於亚特兰提斯的考古挖掘，西方考古我懂得很少，但还是有在注意新闻 : http://www.cbc.ca/news/technology/story/2011/03/14/tech-atlantis-spain.html 原来研究历史看的不是论文和发掘报告，而是新闻啊。 记者是学传媒出身的，他们哪里懂考古。 要看新闻报道的话，说发掘出特洛伊古城的新闻满天飞到处都是，你觉得那个炒作的 玩意从考古上真能证明是特洛伊吗？ 更何况，你给的这个链接根本没有详细的说明，没有地点，没有发掘成果，没有遗址 时间，连个像样的图片都没有，能证明什麽？ : 另外关於二里头文化，你的观点完全是中国的官方观点。什麽是中国的官方观点？ : 就是我前面提到的中国「夏商周断代工程计画」。为了「提升中华民族的自尊自信， : 增强我们民族的凝聚力」，所以投下数千万人民币，列为「国家重点科技项目」， : 2000时还要国家「验收」，作为以後教科书的课纲等等...简单说就是中国人相信 : 5000年历史，国家就必须灌水到5000年免得人民信心崩溃。 二里头文化是1959年开始发掘的， 夏商周断代工程计画是1996-2000年实施的， 原来1996年的人可以穿越回1959年提供经费，并统一口径啊。 原来1996年的人可以穿越回去发表考古发掘报告啊。 还有，原来在你看来，严谨的考古发掘就是灌水啊。 还有，「夏商周断代工程计画」的结果，随着後续的发掘成果出来被发现有问题， 现在也不提了，怎麽没见到你描述的人民信心崩溃？ 「夏商周断代工程计画」有其观点，有其研究成果，这些都可以讨论的，各家可以 有各家不同的观点。 实际上眉县青铜器出土後，「夏商周断代工程计画」的成果基本上被废弃了一大半。 但是不管哪家的观点如何，二里头文化出土的成果，二里头的时间断代，这些都是 客观存在的，并不以「夏商周断代工程计画」的观点而存废。 你再谩骂「夏商周断代工程计画」，也改变不了已经发掘出来的成果。 : 在这个世纪（水利）工程里面，承担最重要任务的当然就是夏，而在寻找夏朝 : 的过程中，二里头文化肩负了民族的重担，它必须是、也不能不是夏都，不然 : 连夏都灌不出来，後面的当然就没戏唱了。所以这个水利工程一开始就定调 : 二里头一定是夏，绝不会是商。至於长期来反对的声音，就用「协商」让他安 : 静好了。 二里头文化的存续时间，是在中原龙山文化之後，是在二里岗文化之前， 原来你只要认定「夏商周断代工程计画」是中国官方观点，就可以认为二里头文化 的存续时间是不存在的啊！ 你大嘴一张，就可以否定掉所有的历史考古观点。 那我问你，你认为二里头文化的存续时间是什麽？ : 好在26也有学者是不吃协商的，像下面这篇，节录几段麻辣的让大家换换口味： : http://www.wretch.cc/blog/htycy/2178516 原来你研究考古，不是看论文和考古发掘报告，而是看网上的网文啊。 还有，你列举的这篇，里面哪里反驳到了我上面的文章了？ : 「为了缩短黄帝时代与商周时代的悬隔，“工程”除了把夏代的起点往前拉， : 大概没有别的办法。在媒体对夏商周断代工程一片欢呼声中，考古学者发现其 : 对夏代年代和夏文化测年有不少问题。刘绪先生指出，二里头文化第三期文化 : 也落在西元前1610－前1555年之间，二里头文化第三期也应属商代初年，属早 : 商文化，二里头文化第三期和二里冈下层同时了。」 : 你看你看，二里头三期开始属於早商不是我掰的，是真的有学者主张 : 「而且正如刘绪先生所说，把二里头晚期部分（无论二期以後还是三期或四期以 : 後）分出归商之後，所剩早期部分无论如何不够夏代年数，只能用龙山文化最晚 : 一部分来补充，以至形成了同一文化（二里头文化）分属夏商，不同文化（河南龙 : 山文化和二里头文化）凑合成夏的奇怪现象。」 : 开始玩拼凑游戏了，高装检到了，快拿龙山文化的料件来挡一下罗 请问，刘绪先生的哪一篇文章有这个观点？还是在哪一次学术会议上讲述了这个 观点？ 拿一篇网文来说事，你凭什麽说刘绪先生有这个观点？ : 「 “工程”坚持：“偃师二里头遗址第三期第一、二号宫殿建筑的废弃， : 以及偃师商城在其东面6公里处的崛起，这一兴一废，明确无误地反映出夏 : 商二王朝的更替和兴衰”。说得如此肯定，好像亲眼所见」 : 会这样坚持是因为剧本已经写好，一号建筑就是被成汤推翻桀烧掉的。 二里头遗址一号宫殿是1960年发掘，1964年基本发掘完毕。 二里沟遗址二号宫殿是1977年发掘，1978年基本发掘完毕。 原来夏商周断代工程的人可以从1996-2000年间，穿越回改革开放前去编写剧本啊。 就算这些人穿越回去，他们八成也会被打成反革命。 : 「二里头一号建筑毁於三期之末，二号建筑毁於四期之末或更晚，有什麽 : “明确无误”的理由能肯定一号建筑肯定是人为破坏，而且一定是成汤所 : 为？那麽二号建筑的毁坏又是什麽原因，何人所为？成汤为什麽仅毁一号 : ，不毁二号？二里头遗址还有其他大型建筑，其毁坏又如何解释 ？ 」 : 这个问题问的很好...嗯嗯嗯，不过你的问题为什麽这麽多？为什麽别人没 : 有问题就光你有问题？中国人就是像你这样不团结才一盘散沙... 问这个问题的人，不但没看过二里头一号宫殿的考古报告，也没看过夏商周断代 工程的报告， 你居然认为这个问题问的很好...嗯嗯嗯 你为什麽脸起码的考古常识性知识都不懂，就敢大放厥词？ 二里头一号宫殿从来没有被称为「二里头一号建筑」，这显然是一个不懂二里头的 人写的，稍微看过几篇论文的人都不会这样用词。 二里头一号宫殿被毁弃後，上面叠压有二里头四期的灰坑、乱葬坟（凶死的）和陶 窑，这不是废弃了是什麽？ 从来没有人直接用词说是被人为毁坏了，说的都是废弃，然後推断是人为毁坏——常 识上一个国家除非是灭亡了，否则不可能让大殿成为乱葬岗。 : ********************** : 节录上面几段就够了，目的是让大家看看这不光是上古史研究而已， : 还有政治力的运作。不过好在26还有不同的声音，贴出来免得大家以为 : 我说二里头属先商是随便说说 原来二里头遗址的发掘成果都是政治力的运作啊。 那些人可以穿越回文革时代运作啊。 下面的一堆呓语我就不一一反驳了。 你先找到任何一篇正经论文认为二里头发掘报告是假的再来说事。 你再质疑谩骂夏商周断代工程，也没办法否定二里头的那些发掘成果啊。 二里头的发掘成果又不是断代工程搞出来的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.118.112.163 你上面的所有质疑，都只能证明你不但没有看过考古发掘报告，而且连论文都没读过。 你可是把二里头遗址的发掘成果视为夏商周断代工程政治运作的结果。 原来你看文章是靠google啊。 还有，如果你能找到西班牙文和德文的关於亚特兰蒂斯的考古发掘报告，我非常有兴趣 看，欢迎你贴出来。 这可是非常有意义的。 早商是二里岗文化，二里岗文化是从下七垣文化发展而来的，虽然吸收了一些二里头 的文明成果，但其文化的基本面貌是直接继承自下七垣文化的。 如果有人信誓旦旦说二里头文化是早商文化，那不用怀疑，这个人是骗子。 二里头文化的主要分布区域就是在中原地区，由中原龙山文化发展而来，直接源头一般 估计是王湾类型。 如果有人信誓旦旦地说二里头文化不是中原文化，那不用怀疑，这个人是骗子。 如果你认为这些有问题，那只能证明你对二里头文化及早商文化考古一窍不通。 ※ 编辑: bxdfhbh 来自: 123.118.112.163 (12/04 23:14) 查了一下，这是一篇网路文章，作者周法高，2003年发表於「象牙塔网络」。 没有发表於任何期刊，没有摘要，没有参考文献，没有作者单位。 原来你就是这样理解论文的啊，网上的文章也算论文啊。 查了一下，有一个叫做蒋祖棣的人发过这个名字的论文，是一个小型学术会议的会议论 文，算是三流研讨会的文章。没有找到蒋伟宁发的论文。 你肯定又是从网上看的网文，写网文的人抄错人名。 蒋祖棣的这个论文，质疑的是夏商周断代工程使用的程式是牛津大学的OxCal程式， 置信区间只有68.2%，因此这个牛津大学的OxCal程式不科学。 他没有质疑二里头文化本身有什麽问题。 你只是整理了一些网路文章而已。 我看到有人拿网路文章攻击正规考古发掘成果，自然无法忍耐。 你如果反对，欢迎，请拿正规的论文来说事，不要拿网路文章。 下七垣文化——二里岗文化 中原龙山文化王湾类型——二里头文化 这样的发展序列在学术共同体内是得到大部分人公认的。 如果你反对，欢迎，请发表论文。 没有任何论文，没有任何证据，空口质疑，不是骗子是什麽？ ※ 编辑: bxdfhbh 来自: 123.118.112.163 (12/04 23:30) 你贴出来的所有质疑，全部是网路文章。 实际上夏商周断代工程的结论早就被考古发掘证明有严重错误了。只是你不看论文，不知 道这些错误发生在哪里，你看的那些网路文章可是没有的哦。 而夏商周断代工程报告，和二里头文化诸多遗址的发掘报告是互相独立的。 夏商周断代工程不管结论如何，不影响二里头遗址发掘报告的正确性。 我从来没说过北大刘绪是骗子。 《夏文化研究论集》就收录有刘绪对二里头文化的研究。 只是你上面贴的网路文章藉刘绪的名字说话，我希望你能给出论文出处，给出刘绪在哪 一篇文章里这样说。不过好像你给不出来，我不由得猜测会不会是骗子藉他的名义而已。 实际上即便刘绪对年代鉴定结果有质疑，这很正常，学术争论而已。夏商周断代工程本身 都被考古打脸了。 ※ 编辑: bxdfhbh 来自: 123.118.112.163 (12/04 23:42) 不管他是哪边的人，有观点请发表正规论文，哪怕是三流学术会议论文。 网路文章是不能作为证据的。 你贴的那文章，连参考文献都没有，连维基百科都不如（维基百科还知道给参考文献） 还有蒋祖隶恐怕不是名字打错了，很怀疑是不是你看的网路文章抄错了他的名字。 还是回到重点，二里头叠压在中原龙山文化之上，二里岗文化之下，时间上对应了 古书中的夏朝。 二里头文化是一个有大型城市，有青铜器作坊和较大的青铜器，有明确的社会阶级分化， 有宫殿，有复杂礼器，控制区域广袤，附属同类遗址众多的高度发达的青铜器文化。 唯一欠缺的是文字。 以上这些考古发掘成果，不是灌水，是正规的考古发掘报告揭示的。 时间上对应夏朝存在的时间是没有问题的，没有文字无法从逻辑上严格证明是否夏朝。 现在就看构成文明的要件是否包括文字了。 ※ 编辑: bxdfhbh 来自: 123.118.112.163 (12/04 23:51)