作者mayaman ( 馬雅人)
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標題Fw: [問卦] 有沒有中國五千年歷史的八卦?
時間Mon Dec 3 03:08:48 2012
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Gkvojsd ]
作者: momocom (momocom) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有中國五千年歷史的八卦?
時間: Mon Dec 3 02:23:37 2012
※ 引述《jimmyoic (jimmyoic)》之銘言：
: 哥對歷史很有興趣
: 撇開政治不談 中國史主要是談這塊土地的歷史 (就算上面是插美國旗我們也以中國史討
: 論)
: 關於五千年歷史的上古史 哥比較相信顧頡剛的層累地造說 雖然他因為過度用了默證而造
: 成學術上可信度不高，不過他對上古史的分析我覺得推論的有理
: 以下是WIKI 到的層累造古說資料 跟哥上課學的相去不遠！
: 第一，「時代愈後，傳說的古史期愈長」。如周代人心目中最古的人是禹，到孔子時有堯
: 舜，到戰國時有黃帝神農，到秦有三皇，到漢以後有盤古。
: 第二，「時代愈後，傳說中的中心人物愈放愈大」。如舜，在孔子時只是一個「無為而治
: 」的聖君，到〈堯典〉就成為一個「家齊而後國治」的聖人，到孟子時就成為一個孝子的
: 模範。
: 第三，在這樣的狀況下，我們不能知道某一件事的真確狀況，但可以知道某一件事在傳說
: 中的最早狀況。如我們不能知道東周時的東周史，但可以知道戰國時的東周史。
: 再來，推文裡說有文字才有歷史，哥認為這是錯誤的。 確實是文字記載歷史，但其他文
: 物亦可以佐證歷史事實的存在。像夏朝沒有文字，但遺址出土及古書記載，一般而言大致
: 相信夏朝的存在，所以不能因為夏朝時沒有文字就說夏朝的歷史是不存在的。
: 最後 哥不會辯說中國史的中國指的是中華民國，因為這樣原PO會說哥又在自慰了~~~
: 哥說的中國指的是海峽兩岸這個廣大的區域，跟對岸那個多數城市還沒開化的國家是不一
: 樣的，建立在這個基礎上~~ 哥可以說中國歷史確實超出原PO說的七十年~~~
如果照這樣的邏輯，那希臘羅馬史可以上推到亞特蘭提斯，因為照伯拉圖
的對話錄，亞特蘭提斯毀滅於西元前9千年
「在梭倫九千年前左右，海格力斯之柱（直布羅陀海峽）對面，有一個很大的
島，從那裡你們可以去其它的島嶼，那些島嶼的對面，就是海洋包圍著的一整
塊陸地，這就是『亞特蘭提斯』王國」。當時亞特蘭提斯正要與雅典展開一場
大戰，沒想到亞特蘭提斯卻突然遭遇到地震和水災，不到一天一夜就完全沒入
海底，成為希臘人海路遠行的阻礙。」
請注意是滅於西元前九千年，也就是距今11000年，那之前存在多少年誰曉得
亞特蘭提斯也是只有記載沒有考古證據，雖然最新的證據顯示在西班牙，
但也沒獲得公認，和夏的二里頭差不多。這樣中國灌水到5k，洋人怒灌數萬，
印度阿三根據吠陀聖典往上再灌四千年，中國有比較贏嗎？
目前中國史，最早的甲古文就是晚商開始。歷史學家把商代分成先商、早商、
晚商。目前台灣+中國+日本+全世界的甲骨文片合起來，全都是商朝第27代
王武丁到35代王帝辛（也就是紂王）。武丁距離現在約3000年，，所以可靠的
信史大概就是這3000年。
然後王國維做了一個考證，他把史記商本記、竹書紀年這些提到商的帝系表，
和甲骨文做一個對照，雖然沒有找到27代商王以前的甲骨文，但從27-35代
甲骨文所提到的帝系表（商人占卜就要提祖先名號），證實司馬遷的帝系表並
沒有錯（雖然有一些bug但被王國維修正了）。因為27-35代記載是真實的，
所以推論1-27應該也是真實的機會比較大，這樣中國史就可以再往上怒灌
600年，達到3600年，這已經是灌水的極限了（有600年靠王國維灌籃高手灌出
來的）
甲骨文還有一小批疑甲，有中國學者認為其中有武丁以前的甲骨文，也有論文
發表，但還不到學界公認的程度。這主要是疑甲裡面有一堆偽造的。為什麼會
有偽造的呢？因為從董作賓高價收甲骨文開始，中國商人就嗅到商機，山寨出
一堆難以分辨真假的甲骨文。第二個原因是中國人以前把甲骨片當中藥「龍骨」
，最早的龍骨是指恐龍的化石，但畢竟恐龍沒那麼好找，於是就有一個天才
想出可以用甲骨片代替。中國吃甲骨片的歷史可以上溯到宋，可能還更早，
也就是說吃了一千年以上的甲骨片，可能把1-26代商王的甲骨片吃光啦
所以中國史灌水再灌水也就是3600年，除非夏的考古有什麼重大突破，
不然就算出現盤庚時期的甲骨文也就是3600了（中間已經灌了600年）
--
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◆ From: 77.176.78.246
1F：推 Magiclover:甲骨文還有一小批疑"甲" 12/03 02:25
2F：推 handsomeKim:疑甲 12/03 02:26
3F：推 oftisa:推一下 12/03 02:31
4F：推 pppighil:推 12/03 02:38
5F：→ oginome:推甲甲 12/03 02:39
6F：→ momocom:除了山寨的,也的確有一批沒辦法分辨年代 12/03 02:39
7F：→ momocom:有各種說法和推論，但一直沒有決定性證據出現 12/03 02:40
8F：→ tonyselina:應該這麼說，把夏朝補完也該說虛數"四千"，只有可悲的 12/03 02:41
9F：→ tonyselina:民族才會一直強加自己很強，這樣不覺得更顯得現代 12/03 02:41
10F：→ tonyselina:很弱的反差嗎? 真是笑死人。 我要是支那人就會 12/03 02:42
11F：→ tonyselina:盡量不講自己以前多偉大，應該是吹噓現代多進步 12/03 02:42
12F：推 mkiWang:現在也很少看到人說五千年歷史吧，都是鄉民自己做的箭靶 12/03 02:47
13F：推 tony121010:很多人被國民黨洗腦的很好啊XD 12/03 02:48
14F：→ tony121010:五千年是從黃帝定都有熊開始算，超會算的XD 12/03 02:49
15F：→ Cuthalion:多認真的文章，也是有人只看到一個「甲」 12/03 02:52
16F：推 Maziger:可以逛一下祖国網站看有沒有人說五千年歷史 再來嘴砲鄉民 12/03 02:58
17F：→ Maziger:自己做箭靶 12/03 02:58
其實3600已經很長了，技巧比較重要好嗎？
沒自信的人才會在長度上做文章
美國佬歷史只有200，美國佬有用原住民的史前文明接墨西哥文明
灌水到幾千嗎？
因為沒必要，人家現在想進出哪裡就進出哪裡，不必靠長度來增強信心
※ 編輯: momocom 來自: 77.176.78.246 (12/03 03:01)
18F：推 tonyselina:有人真假，華人圈一句:中國____年歷史，90%是答五千 12/03 03:00
19F：→ tonyselina:最好五千是板有自己放的 12/03 03:01
20F：→ mkiWang:我當然知道以前對中國歷史長度的說法，但現在誰沒事會跟你 12/03 03:04
21F：→ mkiWang:歷史？現在流行說大鍋農藥咧 12/03 03:04
22F：→ mkiWang:憤青在自家的網路害怎麼意淫事它們的事，我們何必理會？ 12/03 03:05
23F：→ mkiWang: 愛 12/03 03:06
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※ 轉錄者: mayaman (111.249.17.31), 時間: 12/03/2012 03:08:48
24F：推 midnightsnow:之前去紹興大禹陵~導遊真的很認真的說禹是真實存在的 12/03 10:03
25F：推 midnightsnow:他們民眾是真的相信中國有5000年"信"史@@~~ 12/03 10:05
27F：→ midnightsnow:一些後代立的碑&建的廟宇涼亭~並真的無大禹之陵~~ 12/03 10:07
28F：→ mayaman:大禹會稽說，也只是中多說法中的其中一個而已 12/03 12:04
29F：推 MJdavid:說「可能把1-26代商王的甲骨片吃光啦」很怪吧 照理應該先 12/03 12:51
30F：→ MJdavid:吃比較容易挖到(埋的較上層的)的吧 12/03 12:52
31F：推 biglafu:以前中國人喜歡講道統 所以才會灌水年份... 12/03 16:11
32F：→ biglafu:增加自己統治正當性... 12/03 16:12
33F：推 biglafu:一脈相承 受天命 這一類的... 12/03 16:14
34F：推 midnightsnow:當時導遊一直介紹說禹是真實存在的歷史人物~讓我超囧 12/03 17:27
35F：推 PrinceBamboo:漢朝時的人很確定夏商周都是信史 到後來反而懷疑夏商 12/03 20:53
36F：推 magicscott:雖然我也討厭膨風 不過拿亞特蘭提斯和二里頭比也差太 12/03 20:54
37F：→ PrinceBamboo:到殷墟發現後才又說最早是商 所以我也深信夏是有的 12/03 20:54
38F：→ magicscott:多了......二里頭起碼還有挖出個東西來 如同板上bx大 12/03 20:55
39F：→ magicscott:說的 以西方標準來講二里頭已經是文明程度無庸置疑 12/03 20:56
40F：→ magicscott:但亞特蘭提斯則是什麼鬼都沒有.....或許澔平會說有啦.. 12/03 20:56
41F：推 PrinceBamboo:明明史記寫的很清楚 還有人懷疑殷商 後來被考古打臉 12/03 20:57
42F：→ PrinceBamboo:所以我寧願相信史記 也不想跟那些人一起懷疑夏朝 12/03 20:58
43F：推 magicscott:夏朝真的很可惜沒有文字 證據還不太夠 不能證實 12/03 21:00
44F：→ magicscott:但也不能證實偽 只能存疑 12/03 21:00
45F：→ magicscott: X (多打) 12/03 21:01
46F：推 PrinceBamboo:漢朝能確定的事情到了清朝卻無法確定 12/03 21:05
47F：推 magicscott:樓上未必啦~~漢朝也開始掰出女媧了啊 只是司馬遷不信 12/03 21:11
48F：→ magicscott:懷疑夏朝個人認為無可厚非 有份證據說一份話 12/03 21:11
49F：推 PrinceBamboo:治水跟補天造人的可信度XD 那些人當初還不是懷疑商朝 12/03 21:12
50F：推 magicscott:懷疑也沒什麼問題啊 因為殷墟就真的沒挖出來 12/03 21:14
51F：→ magicscott:像顧頡剛說大禹是蟲 堯帝是土 是真的太扯 但以現在眼 12/03 21:15
52F：→ magicscott:光來看他們當初的懷疑也沒錯 12/03 21:15
53F：→ momocom:二里頭挖出東西，但沒辦法證明是夏啊 12/03 21:34
54F：→ momocom:我下一篇有寫 12/03 21:34
55F：推 shyuwu:竹筍王子可以拿王國維二重證據法來參考看看 12/03 21:37
56F：→ momocom:另外亞特蘭提斯不是沒證據,而是挖到一堆類似二里頭文化 12/03 21:38
57F：→ momocom:這種遺址，學者懷疑這就是傳說的亞特蘭提斯 12/03 21:39
58F：→ momocom:包含2011年西班牙加迪斯的考古發現 12/03 21:39
59F：推 PrinceBamboo:不知道商王室有沒有人名叫"甲甲"的XD 12/03 22:04
60F：→ momocom:沒有耶，不過有人叫上甲，也有人叫小甲,紂王叫「受」XD 12/03 22:09
61F：推 PrinceBamboo:最有名的是太甲啊 12/03 22:13
62F：→ biglafu:紂王叫「受」>///< 12/03 22:46
63F：推 magicscott:現在西方考古學家都還是把亞特蘭斯當做柏拉圖以某個文 12/03 23:03
64F：→ magicscott:明所寄託的理想國 換句話說他們找的東西叫做『亞特蘭 12/03 23:03
65F：→ magicscott:傳說的原型』的古文明 真的相信傳說內容的大概都是許 12/03 23:05
66F：→ magicscott:澔平之流...... 眭 12/03 23:06
67F：→ magicscott:也因為如此 只要找到古文明就會被認為是亞特蘭提斯 12/03 23:11
68F：→ magicscott:m大說的西班牙遺址是數十多個候選人之ㄧ 12/03 23:13
69F：→ momocom:應該說環地中海、北非、西歐一堆史前遺址,8000+起跳 12/03 23:14
70F：→ momocom:有人認為其中有亞特蘭提斯,但沒證據,畢竟沒文字證明 12/03 23:14
71F：→ momocom:也有可能是賽爾特人,但這就像懷疑二里頭是夏一樣 12/03 23:15
72F：→ momocom:二里頭可能是夏,可能是早商或周,或是史書沒記載的文明 12/03 23:19
73F：推 bl0418:長知識 12/06 20:46
74F：推 Doraemi: 12/15 23:37