作者mayaman ( 马雅人)
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标题Fw: [问卦] 有没有中国五千年历史的八卦?
时间Mon Dec 3 03:08:48 2012
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Gkvojsd ]
作者: momocom (momocom) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 有没有中国五千年历史的八卦?
时间: Mon Dec 3 02:23:37 2012
※ 引述《jimmyoic (jimmyoic)》之铭言：
: 哥对历史很有兴趣
: 撇开政治不谈 中国史主要是谈这块土地的历史 (就算上面是插美国旗我们也以中国史讨
: 论)
: 关於五千年历史的上古史 哥比较相信顾颉刚的层累地造说 虽然他因为过度用了默证而造
: 成学术上可信度不高，不过他对上古史的分析我觉得推论的有理
: 以下是WIKI 到的层累造古说资料 跟哥上课学的相去不远！
: 第一，「时代愈後，传说的古史期愈长」。如周代人心目中最古的人是禹，到孔子时有尧
: 舜，到战国时有黄帝神农，到秦有三皇，到汉以後有盘古。
: 第二，「时代愈後，传说中的中心人物愈放愈大」。如舜，在孔子时只是一个「无为而治
: 」的圣君，到〈尧典〉就成为一个「家齐而後国治」的圣人，到孟子时就成为一个孝子的
: 模范。
: 第三，在这样的状况下，我们不能知道某一件事的真确状况，但可以知道某一件事在传说
: 中的最早状况。如我们不能知道东周时的东周史，但可以知道战国时的东周史。
: 再来，推文里说有文字才有历史，哥认为这是错误的。 确实是文字记载历史，但其他文
: 物亦可以佐证历史事实的存在。像夏朝没有文字，但遗址出土及古书记载，一般而言大致
: 相信夏朝的存在，所以不能因为夏朝时没有文字就说夏朝的历史是不存在的。
: 最後 哥不会辩说中国史的中国指的是中华民国，因为这样原PO会说哥又在自慰了~~~
: 哥说的中国指的是海峡两岸这个广大的区域，跟对岸那个多数城市还没开化的国家是不一
: 样的，建立在这个基础上~~ 哥可以说中国历史确实超出原PO说的七十年~~~
如果照这样的逻辑，那希腊罗马史可以上推到亚特兰提斯，因为照伯拉图
的对话录，亚特兰提斯毁灭於西元前9千年
「在梭伦九千年前左右，海格力斯之柱（直布罗陀海峡）对面，有一个很大的
岛，从那里你们可以去其它的岛屿，那些岛屿的对面，就是海洋包围着的一整
块陆地，这就是『亚特兰提斯』王国」。当时亚特兰提斯正要与雅典展开一场
大战，没想到亚特兰提斯却突然遭遇到地震和水灾，不到一天一夜就完全没入
海底，成为希腊人海路远行的阻碍。」
请注意是灭於西元前九千年，也就是距今11000年，那之前存在多少年谁晓得
亚特兰提斯也是只有记载没有考古证据，虽然最新的证据显示在西班牙，
但也没获得公认，和夏的二里头差不多。这样中国灌水到5k，洋人怒灌数万，
印度阿三根据吠陀圣典往上再灌四千年，中国有比较赢吗？
目前中国史，最早的甲古文就是晚商开始。历史学家把商代分成先商、早商、
晚商。目前台湾+中国+日本+全世界的甲骨文片合起来，全都是商朝第27代
王武丁到35代王帝辛（也就是纣王）。武丁距离现在约3000年，，所以可靠的
信史大概就是这3000年。
然後王国维做了一个考证，他把史记商本记、竹书纪年这些提到商的帝系表，
和甲骨文做一个对照，虽然没有找到27代商王以前的甲骨文，但从27-35代
甲骨文所提到的帝系表（商人占卜就要提祖先名号），证实司马迁的帝系表并
没有错（虽然有一些bug但被王国维修正了）。因为27-35代记载是真实的，
所以推论1-27应该也是真实的机会比较大，这样中国史就可以再往上怒灌
600年，达到3600年，这已经是灌水的极限了（有600年靠王国维灌篮高手灌出
来的）
甲骨文还有一小批疑甲，有中国学者认为其中有武丁以前的甲骨文，也有论文
发表，但还不到学界公认的程度。这主要是疑甲里面有一堆伪造的。为什麽会
有伪造的呢？因为从董作宾高价收甲骨文开始，中国商人就嗅到商机，山寨出
一堆难以分辨真假的甲骨文。第二个原因是中国人以前把甲骨片当中药「龙骨」
，最早的龙骨是指恐龙的化石，但毕竟恐龙没那麽好找，於是就有一个天才
想出可以用甲骨片代替。中国吃甲骨片的历史可以上溯到宋，可能还更早，
也就是说吃了一千年以上的甲骨片，可能把1-26代商王的甲骨片吃光啦
所以中国史灌水再灌水也就是3600年，除非夏的考古有什麽重大突破，
不然就算出现盘庚时期的甲骨文也就是3600了（中间已经灌了600年）
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◆ From: 77.176.78.246
1F：推 Magiclover:甲骨文还有一小批疑"甲" 12/03 02:25
2F：推 handsomeKim:疑甲 12/03 02:26
3F：推 oftisa:推一下 12/03 02:31
4F：推 pppighil:推 12/03 02:38
5F：→ oginome:推甲甲 12/03 02:39
6F：→ momocom:除了山寨的,也的确有一批没办法分辨年代 12/03 02:39
7F：→ momocom:有各种说法和推论，但一直没有决定性证据出现 12/03 02:40
8F：→ tonyselina:应该这麽说，把夏朝补完也该说虚数"四千"，只有可悲的 12/03 02:41
9F：→ tonyselina:民族才会一直强加自己很强，这样不觉得更显得现代 12/03 02:41
10F：→ tonyselina:很弱的反差吗? 真是笑死人。 我要是支那人就会 12/03 02:42
11F：→ tonyselina:尽量不讲自己以前多伟大，应该是吹嘘现代多进步 12/03 02:42
12F：推 mkiWang:现在也很少看到人说五千年历史吧，都是乡民自己做的箭靶 12/03 02:47
13F：推 tony121010:很多人被国民党洗脑的很好啊XD 12/03 02:48
14F：→ tony121010:五千年是从黄帝定都有熊开始算，超会算的XD 12/03 02:49
15F：→ Cuthalion:多认真的文章，也是有人只看到一个「甲」 12/03 02:52
16F：推 Maziger:可以逛一下祖国网站看有没有人说五千年历史 再来嘴炮乡民 12/03 02:58
17F：→ Maziger:自己做箭靶 12/03 02:58
其实3600已经很长了，技巧比较重要好吗？
没自信的人才会在长度上做文章
美国佬历史只有200，美国佬有用原住民的史前文明接墨西哥文明
灌水到几千吗？
因为没必要，人家现在想进出哪里就进出哪里，不必靠长度来增强信心
※ 编辑: momocom 来自: 77.176.78.246 (12/03 03:01)
18F：推 tonyselina:有人真假，华人圈一句:中国____年历史，90%是答五千 12/03 03:00
19F：→ tonyselina:最好五千是板有自己放的 12/03 03:01
20F：→ mkiWang:我当然知道以前对中国历史长度的说法，但现在谁没事会跟你 12/03 03:04
21F：→ mkiWang:历史？现在流行说大锅农药咧 12/03 03:04
22F：→ mkiWang:愤青在自家的网路害怎麽意淫事它们的事，我们何必理会？ 12/03 03:05
23F：→ mkiWang: 爱 12/03 03:06
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※ 转录者: mayaman (111.249.17.31), 时间: 12/03/2012 03:08:48
24F：推 midnightsnow:之前去绍兴大禹陵~导游真的很认真的说禹是真实存在的 12/03 10:03
25F：推 midnightsnow:他们民众是真的相信中国有5000年"信"史@@~~ 12/03 10:05
27F：→ midnightsnow:一些後代立的碑&建的庙宇凉亭~并真的无大禹之陵~~ 12/03 10:07
28F：→ mayaman:大禹会稽说，也只是中多说法中的其中一个而已 12/03 12:04
29F：推 MJdavid:说「可能把1-26代商王的甲骨片吃光啦」很怪吧 照理应该先 12/03 12:51
30F：→ MJdavid:吃比较容易挖到(埋的较上层的)的吧 12/03 12:52
31F：推 biglafu:以前中国人喜欢讲道统 所以才会灌水年份... 12/03 16:11
32F：→ biglafu:增加自己统治正当性... 12/03 16:12
33F：推 biglafu:一脉相承 受天命 这一类的... 12/03 16:14
34F：推 midnightsnow:当时导游一直介绍说禹是真实存在的历史人物~让我超囧 12/03 17:27
35F：推 PrinceBamboo:汉朝时的人很确定夏商周都是信史 到後来反而怀疑夏商 12/03 20:53
36F：推 magicscott:虽然我也讨厌膨风 不过拿亚特兰提斯和二里头比也差太 12/03 20:54
37F：→ PrinceBamboo:到殷墟发现後才又说最早是商 所以我也深信夏是有的 12/03 20:54
38F：→ magicscott:多了......二里头起码还有挖出个东西来 如同板上bx大 12/03 20:55
39F：→ magicscott:说的 以西方标准来讲二里头已经是文明程度无庸置疑 12/03 20:56
40F：→ magicscott:但亚特兰提斯则是什麽鬼都没有.....或许澔平会说有啦.. 12/03 20:56
41F：推 PrinceBamboo:明明史记写的很清楚 还有人怀疑殷商 後来被考古打脸 12/03 20:57
42F：→ PrinceBamboo:所以我宁愿相信史记 也不想跟那些人一起怀疑夏朝 12/03 20:58
43F：推 magicscott:夏朝真的很可惜没有文字 证据还不太够 不能证实 12/03 21:00
44F：→ magicscott:但也不能证实伪 只能存疑 12/03 21:00
45F：→ magicscott: X (多打) 12/03 21:01
46F：推 PrinceBamboo:汉朝能确定的事情到了清朝却无法确定 12/03 21:05
47F：推 magicscott:楼上未必啦~~汉朝也开始掰出女娲了啊 只是司马迁不信 12/03 21:11
48F：→ magicscott:怀疑夏朝个人认为无可厚非 有份证据说一份话 12/03 21:11
49F：推 PrinceBamboo:治水跟补天造人的可信度XD 那些人当初还不是怀疑商朝 12/03 21:12
50F：推 magicscott:怀疑也没什麽问题啊 因为殷墟就真的没挖出来 12/03 21:14
51F：→ magicscott:像顾颉刚说大禹是虫 尧帝是土 是真的太扯 但以现在眼 12/03 21:15
52F：→ magicscott:光来看他们当初的怀疑也没错 12/03 21:15
53F：→ momocom:二里头挖出东西，但没办法证明是夏啊 12/03 21:34
54F：→ momocom:我下一篇有写 12/03 21:34
55F：推 shyuwu:竹笋王子可以拿王国维二重证据法来参考看看 12/03 21:37
56F：→ momocom:另外亚特兰提斯不是没证据,而是挖到一堆类似二里头文化 12/03 21:38
57F：→ momocom:这种遗址，学者怀疑这就是传说的亚特兰提斯 12/03 21:39
58F：→ momocom:包含2011年西班牙加迪斯的考古发现 12/03 21:39
59F：推 PrinceBamboo:不知道商王室有没有人名叫"甲甲"的XD 12/03 22:04
60F：→ momocom:没有耶，不过有人叫上甲，也有人叫小甲,纣王叫「受」XD 12/03 22:09
61F：推 PrinceBamboo:最有名的是太甲啊 12/03 22:13
62F：→ biglafu:纣王叫「受」>///< 12/03 22:46
63F：推 magicscott:现在西方考古学家都还是把亚特兰斯当做柏拉图以某个文 12/03 23:03
64F：→ magicscott:明所寄托的理想国 换句话说他们找的东西叫做『亚特兰 12/03 23:03
65F：→ magicscott:传说的原型』的古文明 真的相信传说内容的大概都是许 12/03 23:05
66F：→ magicscott:澔平之流...... 眭 12/03 23:06
67F：→ magicscott:也因为如此 只要找到古文明就会被认为是亚特兰提斯 12/03 23:11
68F：→ magicscott:m大说的西班牙遗址是数十多个候选人之ㄧ 12/03 23:13
69F：→ momocom:应该说环地中海、北非、西欧一堆史前遗址,8000+起跳 12/03 23:14
70F：→ momocom:有人认为其中有亚特兰提斯,但没证据,毕竟没文字证明 12/03 23:14
71F：→ momocom:也有可能是赛尔特人,但这就像怀疑二里头是夏一样 12/03 23:15
72F：→ momocom:二里头可能是夏,可能是早商或周,或是史书没记载的文明 12/03 23:19
73F：推 bl0418:长知识 12/06 20:46
74F：推 Doraemi: 12/15 23:37