作者xyz168 (小黑)
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標題Re: [新聞] 「教授」是美好職業？台大助理教授破除
時間Sat Jun 11 18:40:46 2022
看了一堆推文是是而非的片面論點，實在是想說一些話。
我想升等條款不合理的地方在於，升等不應該作為解聘的條件，因為教師無重大過失。
應該說，大學教師除了研究之外，教學跟服務也是教師的本分之一。
再來，研究是只能數論文嗎？同樣是一個問題，先不說現在的大學教師跟過去的研究
要求是不是更重。當然，任何位置都有人很努力優秀，也有人覺得日子過得去就好。
研究可以從論文、研究計畫也可以從專利發表上可以看出來。如果從IEEE Fellow的
遴選，可以知道，論文發表只是條件之一，甚至要對society有貢獻，例如籌辦大型
會議，或是擔任重要機構的要職。甚至也有老師是寫出聖經級的教科書，當選Fellow的，
有認真做研究的都知道，真的能落地的研究成果，比例有多少。更多是在理論上的探討。
這裡可能要討論的是研究貢獻或是影響力的評估，是不是只能數論文，甚至現在期刊
的IF都衝得很誇張。量化的方式只是比較容易讓我們來評量一個人是否有升等資格。
外審還是有代表作的審查，只是現在也在推動多元升等，這個代表作可以是技術著作，
也可以是展演的作品等。甚至國外的大學，很多對於老師找經費的能力是看中的，
有的老師產學很多，甚至在產學中產出的技術是對公司有重大幫助的，也能說沒貢獻嗎？
說人家不想寫論文，寫不出論文的，真的也倒是不必如此。要拿現在研究要求比較嚴苛
的，我覺得也是不必，畢竟現在期刊比以前多太多了。以前要上一篇論文可是礦日費時。
所以，重點應該是，升等不過可以有條件的扣薪，或是不晉級，可以升等上去的就彈薪
加上去。真的有人受不了待遇，就會去升等。有人甘願如此，那就讓他領基本教書服務
帶學生的待遇就好。再說，所有的老師，遴選的時候，也都是要過一定標準，也是所有
系上老師投出來的。要說有多爛，倒也是不太可能。所以重點擺在制度合不合理，應該
是重點，再說，大多數學校都廢除了升等條款，可見此制度是有所不合理之處。再者，
不能用升等來要求研究，還是可以透過教師評鑑，教師評鑑是學校可以來加強的地方。
另外補充，現在國家有很多重點發展領域，屬於重點領域的，不只是招生額度增加，
各種專案計畫，還有教學計畫經費也是源源不絕，但是有個很嚴重的問題，老師不容易
找，加上現在念博士的學生少。其實加在每一位現任教師上的責任是非常重的。真的
不得不表達一下現在老師們是很辛苦的。又要馬兒跑，又要馬兒不吃草，這點雖然説
有各種彈薪，但是還是有種拿時間跟體力去換的感覺，還是挺不容易的。只是說，現在
升等條件是不是嚴苛，還是看各系院校了。
以上小小拙見，供參考，感謝！
※ 引述《cwind07 (恐龍時代)》之銘言：
: 老實說，現在進大學當教授職位，強制要求升等真的
: 是滿不合理
: 早期以往碩士就能以副教授起聘，那些還不用要求升等
: 後來對那些要求升等，那也合理
: 但後來近年，要進大學都是要求博士學位
: 以博士學位拿到助理教授，或是從講師起聘要求升等至助理教授
: 這些都還合理
: 但是以博士學位聘到助理教授了，還要求六年升等
: 這就很過頭了
: 為了一個工作，拼碩士博士，隨便加起來七年
: 那幾年做奴才辛苦煎熬，好不容易才拿到
: 還要好不容易應聘才能找到工作
: 哪一個工作需要如此的辛苦資格與高風險
: 然後進了學校，還要一堆事務要挑戰要弄，現代學校不用說升等
: 每年考績評核：教學、研究、服務 哪一項不都一直忙一直拼
: 助理教授忙到翻，哪來閒著，三項研究哪來可以擺著，計畫
: 還要一直寫一直做，還要配合學校一堆招生,會展研討會,業務活動
: 然後抽空才去弄升等，升等成果最快也要個三四年才能弄出
: 那幾年根本也是毫無假日在拼
: 這樣從博士到升等完，最少要十來年才能完成整個資格過關
: 這麼多年地操還要冒著風險
: 哪一個工作是這樣要求如此的資格
: 而且也不是升等就沒事，平時你為工作還是做一堆工作
: 薪水也沒多高等，是名號比較派頭些
: 所以近年才會一堆講升等不能強制，因為現在新進助理教授
: 一點都不輕鬆也都博士，強迫要求升等早該廢除
: 只是有些學校沒升還是會刁你一些事務與福利
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1F：推 krf08: 問題在外面還有很多人排隊，沒有新缺06/11 18:43
2F：→ mark0204: 聽說我們領域某校就是因為這樣,所以改用專案聘...06/11 18:44
3F：→ mark0204: 看來這樣是把解聘改成為不續聘...06/11 18:46
4F：推 julikeet79: 美國碼農沒重大過失 公司要你滾就滾，搞清楚 本質 都06/11 18:52
問題我們能跟老師和學生一樣要求績效嗎?
老師是不是也該分紅?教育研究本質還是跟業界
無法相比的。很多研究突破曠日費時，費瑪最後定理花了七年證明出來。按照業界這樣，可能會有一堆理論出不來。。。
5F：→ julikeet79: 是打工仔。06/11 18:52
6F：噓 julikeet79: 土博少的部分，還不是台灣教授吃相被看清楚了？(ㄠ指06/11 18:55
7F：→ julikeet79: 導7年？，搶學生paper/專利？)06/11 18:55
※ 編輯: xyz168 (42.77.4.47 臺灣), 06/11/2022 19:08:12
8F：→ julikeet79: 有沒有教授 不遵守學校規定 該給博士生的獎學金$ 沒 06/11 19:05
9F：→ julikeet79: 給？ 06/11 19:05
10F：→ xyz168: 老師不按照規定或是凹學生，現在學校也很多申訴管道，要把 06/11 19:09
11F：→ xyz168: 沒歸咎於此也是不合理。學生 06/11 19:09
12F：→ xyz168: 沒學生 06/11 19:09
13F：推 ewayne: 用教師評鑑到時候就又是一堆人哭么每天搞評鑑就飽了。現在 06/11 19:19
14F：→ ewayne: 的中小學老師只要換課本，整個教學計畫基本上就得全換了， 06/11 19:19
15F：→ ewayne: 但大學教授的教學呢？不拿升等、評鑑等外部壓力當大刀架耍 06/11 19:19
16F：→ ewayne: ，那就是會有不更新教材的教授，硬要教已經過時且已經被證 06/11 19:19
17F：→ ewayne: 實淘汰的論點，而且還教的很爽，碰上這種教授，除了乾瞪眼 06/11 19:19
18F：→ ewayne: ，又能怎麼辦呢？講到萬年副教授，大家想到的應該不會是這 06/11 19:19
19F：→ ewayne: 人追求研究新知而卡關，或是這人在圈子內人緣很差、不夠愛 06/11 19:19
20F：→ ewayne: 學校而被教評會卡，而是這人不更新他所知所學還裝死擺爛不 06/11 19:19
21F：→ ewayne: 前進吧。很久以前歐洲那種紳士教授，言談舉止皆講究優雅， 06/11 19:19
22F：→ ewayne: 腦中真藏有萬卷書，只是惜字如金恥於發表文章的狀態已經沒 06/11 19:19
23F：→ ewayne: 了，現實就是美國那套發表或死亡的機制征服全世界各國的高 06/11 19:19
24F：→ ewayne: 教圈。只能說這就是人性。 06/11 19:19
25F：推 julikeet79: 現有制度 遇到教授ㄠ學生 申訴有啥用？ 06/11 19:40
26F：→ julikeet79: 不當土博才是正解 06/11 19:41
27F：→ mark0204: 要不要當土博,要不要被教授凹,自己做決定很難喔? 06/11 19:42
28F：→ mark0204: 還"正解"勒,聽你的去念外國博士,後續不順你能幫解決?! 06/11 19:44
29F：推 julikeet79: 我已經決定好啦 照您的邏輯 要不要在台灣當教授 要不 06/11 19:47
30F：→ julikeet79: 要被升等制度ㄠ 自己做決定很難？ 06/11 19:47
31F：推 julikeet79: 國外念博士 後續不順 干我屁事 06/11 19:48
32F：推 physicsZ: 太多優秀土博 打臉 那個 假 正解 了 06/11 20:11
33F：推 Jate: 我建議啦，既然大家都那麼贊成要有限期升等制度，那我們應該 06/11 20:18
34F：→ Jate: 一視同仁，助理教授、副教授、教授每6年內強制走一次升等 06/11 20:18
35F：→ Jate: 我們來看看有多少教授願意支持這個做法的 06/11 20:19
36F：→ mark0204: 這串沒討論"要不要在台灣當教授""要不要被升等制度ㄠ"啊 06/11 20:30
37F：推 physicsZ: 有什麼問題 教授再升等一次，助理教授要升等三次。 06/11 20:31
38F：→ physicsZ: 看看誰先反對 06/11 20:31
39F：→ mark0204: 到底要論述哪個政策合理,還是想討論出有共識的意見? 06/11 20:32
40F：推 Jate: 嘻嘻 教授升到教授後 當然每六年都還要再走一次升教授流程呀 06/11 20:41
41F：推 Jate: 上面大家詬病的 不就是老教授沒經過限期升等的政策 06/11 20:45
42F：→ Jate: 那一視同仁 大家都得限期升等 問題就解決啦 06/11 20:45
43F：推 physicsZ: 那也沒問題啊，升到教授的人沒問題的，還沒升的，自己皮 06/11 20:45
44F：→ physicsZ: 緊ㄧ點。記得叫教育部要改職級薪水，以後教授初級 教授 06/11 20:45
45F：→ physicsZ: 中級 教授高級。有漲薪水就支持 06/11 20:45
46F：推 ewayne: 那很簡單阿，反對者想一個能評鑑大學教授能力的標準囉，現 06/11 22:26
47F：→ ewayne: 在一堆規定就被罵妨礙教授做研究，問這些教授研究進度到那 06/11 22:28
48F：→ ewayne: 了就又回說正在寫本驚天動地的書，等出版就知道了，然後等 06/11 22:29
49F：→ ewayne: 到人死了書都不知道在那。沒要你開創新時代，但總能省思舊 06/11 22:32
50F：→ ewayne: 思維吧？但就一堆教授連舊思維都不願意省思，那要怎麼辦？ 06/11 22:33
51F：推 physicsZ: 當講師就行了，在其位 謀其事 06/11 23:52
52F：推 GaussQQ: 美國教授也是有期限的續聘啊，要拿終生職也不容易。 06/11 23:53
53F：→ caseypie: 哪個美國的教授都是有限期續聘？火星上的美國嗎 06/12 01:40
54F：→ caseypie: 六年評一次也太爽了吧，不該每年都KPI檢討嗎 06/12 01:40
55F：→ caseypie: 永不失業還能辦超低利率房貸,這麼爽的工作還哭夭,笑死人 06/12 01:42
56F：推 daumda: 確實，論文掛帥製造一堆論文傻逼，研究就是為了能發表，卻 06/12 02:47
57F：→ daumda: 開始狂妄起來 06/12 02:47
58F：→ bobachen: 無妨，要可憐底層無知的人。 06/12 04:04
59F：噓 Organizer: 老師不用績效 lol 06/12 10:44
60F：推 GameTheory9: “似”是而非。 06/12 11:13
61F：→ GameTheory9: “是”是而非。 06/12 11:14
62F：→ xyz168: 有人延伸成不用KPI也是申神奇 06/12 11:56
63F：→ xyz168: 另外，教師評鑑為何不能，要另列申等條款? 06/12 11:56
64F：→ xyz168: 老實說舊制升等條款適用的老師都快退了，升等條款倒是沒有 06/12 11:59
65F：→ xyz168: 甚麼不公平了，只是改用教師評鑑，未來那些助理教授升到教 06/12 11:59
66F：→ xyz168: 授，自己也會被評鑑到，如此說來，升等制度倒也不是這麼壞 06/12 11:59
67F：→ xyz168: 。 06/12 11:59
68F：→ xyz168: 另外文中討論一直不是不用評鑑，而是對於研究貢獻來評論 06/12 12:08
69F：→ xyz168: 有效。升等跟每年KPI不同吧？每年評鑑會有提敍以及幾年一 06/12 12:08
70F：→ xyz168: 次的教師評鑑。 06/12 12:08
71F：推 physicsZ: 樓主嘗試理性討論，讚。 06/12 12:17
72F：→ xyz168: 另外國外也有tenure position,怎麼講的台灣教授都很安逸貪 06/12 13:53
73F：→ xyz168: 圖的感覺。。。 06/12 13:53
74F：推 daumda: 國外教授拿到tenure以後每天釣魚的大有人在 06/12 13:55
75F：→ mark0204: 哪位國外教授拿到tenure以後每天釣魚啊? 06/12 16:05
76F：→ xyz168: 沒有人有義務要跟你講這麼詳細吧 06/12 16:27
77F：→ mark0204: "每天釣魚"算不算"是是而非的片面論點"啊? 06/12 16:30
78F：→ mark0204: 然後形容完後再回"沒有人有義務要跟你講這麼詳細吧",讚! 06/12 16:31
79F：推 physicsZ: 能不能理性討論國內的狀況就好？ 06/12 17:16
80F：→ xyz168: @mark0204 mark大，第一，說釣魚的不是我，第二，別人也只 06/12 17:27
81F：→ xyz168: 是陳述有這樣的例子並非通例，第三，有人說國外教授都是年 06/12 17:27
82F：→ xyz168: 年評鑑，我也只是陳述有tenure position這個東西。也無需 06/12 17:27
83F：→ xyz168: 這麼的激動吵架吧。。。沒有人想吵這個，而且這樣東拼西接 06/12 17:27
84F：→ xyz168: 別人的言論不太算是理性討論吧？ 06/12 17:27
85F：推 physicsZ: 支持理性討論。支持升等漲薪水，支持教授升等高級教授。 06/12 17:34
86F：→ physicsZ: 不支持 可不升等。 06/12 17:34
87F：→ mark0204: 原來引用聽說的當論點是理性討論啊?哈~~~ 06/12 17:48
88F：→ Ceramic: 連理性交談都有問題的人，還有什麼和他好談？放過自己吧 06/12 18:38
89F：→ Ceramic: 這個板就是有慣犯一直在推文裡寫些五四三的 06/12 18:39
90F：推 Victory2: 支持理性討論 06/12 20:09
91F：推 ewayne: 不管是不是tenured，都是要做年度評估的…難道有人以為拿 06/12 21:40
92F：→ ewayne: 到tenure就不用寫年度評估？ 06/12 21:40
93F：→ xyz168: 升等跟評鑑難度應該是差上不少。。 06/12 22:13
94F：→ xyz168: 老老實說要把國外跟台灣現況掛一起，那客觀環境是否也該一 06/12 22:14
95F：→ xyz168: 併考慮? 06/12 22:14
96F：→ mark0204: 說"東拼西接"先看清楚在討論的是"限期升等"這議題 06/12 23:28
97F：→ mark0204: 敢說"國外教授拿到tenure以後每天釣魚的大有人在" 06/12 23:30
98F：→ mark0204: 旁人還要插入幫緩頰寫"沒有人有義務要跟你講這麼詳細吧" 06/12 23:30
99F：→ mark0204: 那我也隨口瞎掰台灣教授每天釣魚的大有人在 06/12 23:31
100F：→ mark0204: 別問我是誰喔,我沒有義務要跟講這麼詳細,哈~~~ 06/12 23:32
101F：→ mark0204: 我是在理性討論啊,你才是在激動吵架勒... 06/12 23:35
102F：→ mark0204: 我是真的很想看看,哪個科系要先開始執行不限期升等 06/12 23:37
103F：推 mmonkeyboyy: 美國開始在拿掉天牛了 沒工會的州首先啊 06/13 07:08
104F：推 mmonkeyboyy: 那裡有超低房貸啦....而且真的是兩年就搞你一次 06/13 07:13
105F：→ mmonkeyboyy: 那裡來的鍵盤美國不搞 搞死好吧 06/13 07:14
106F：→ mmonkeyboyy: 天牛後就拿薪水卡就好了....還不簡單 06/13 07:15
107F：推 mmonkeyboyy: 現在最狠的是吼 連退休金都給你綁一起....時間到沒 06/13 08:05
108F：→ mmonkeyboyy: 天牛 轉學校只要不在同系統就整組gg 06/13 08:05
109F：→ mmonkeyboyy: 我看過有兩年度評的是要有外評....這個超哭的啊 06/13 08:06
110F：→ caseypie: 這跟外面公司比哪裡狠了，兩年評一次，超爽的啊 06/13 09:33
111F：→ caseypie: 同樣年薪的情況教授拿到的利率肯定比較低，這常識啊 06/13 09:33
112F：→ caseypie: 美國tenured後擺爛的教授也一堆，說明不分國籍一樣爛啊 06/13 09:34
113F：→ caseypie: 肇嘉州把tenure爆破是個好事，學術界終於能開始進步了 06/13 09:35
114F：→ ronalud: 某幾個id每次發言都是那個調調 根本沒有好好討論的空間 06/13 09:48
115F：推 mmonkeyboyy: 沒有比較低 (不要懷疑 一切都是傳說) 06/13 09:51
116F：→ mmonkeyboyy: 公司就隨時準備離職的話 最少薪水過得去 06/13 09:52
117F：→ mmonkeyboyy: 教授擺爛就卡薪水 等等自己就想走了啊 06/13 09:52
118F：→ mmonkeyboyy: 另外 教授薪水有些地方還不是特別好貸.... 06/13 09:53
119F：推 mmonkeyboyy: 要不就是我不會貸....不過這情況有點難 06/13 09:57
120F：→ mmonkeyboyy: 不過這離題了就是 .... 而且現在環境也不是特別好 06/13 09:58
121F：→ mmonkeyboyy: 唉....一言難盡 總之有人的地方就有江湖 06/13 09:59
122F：→ mmonkeyboyy: 美國現在一堆制度也搞得很"台/中國/印度"化了 06/13 10:00
123F：→ ewayne: 就說每次看到一堆美國教授在哭夭tenure制度被破壞就沒有學 06/13 10:09
124F：→ ewayne: 術自由，我就很好奇他們在拿到tenure之前是都只能做系上要 06/13 10:11
125F：→ ewayne: 他們做的研究？但也不是阿，還不都是在做自個想做的題目 06/13 10:12
126F：推 mmonkeyboyy: ....不是....是因為錢.... 06/13 10:13
127F：→ mmonkeyboyy: 教授那能想做什麼就做什麼....那裡有錢那裡去 06/13 10:14
128F：→ mmonkeyboyy: 我真有朋友就是如前面說的天牛後只教學不研究一整年 06/13 10:14
129F：→ mmonkeyboyy: 不對~應該是兩三年 之後才又重啟 06/13 10:15
130F：推 ewayne: 對於那些不想做只想爽的，就算只是要他們每學期辦個研究發 06/13 10:16
131F：→ mmonkeyboyy: 中間還真就出海開船(有釣魚吧XD) 學生都放風啊 案 06/13 10:17
132F：→ ewayne: 表給系內閉門會議看，一樣會嫌礙事啦 06/13 10:17
133F：→ mmonkeyboyy: 子就有文章結案就好了XD 06/13 10:17
134F：→ mmonkeyboyy: 有些看情況 有的教授就喜歡有時間好好教書好好上課 06/13 10:18
135F：→ mmonkeyboyy: 有想到什麼再做 這種的就很吃虧 很簡單一個道理 帶 06/13 10:18
136F：→ mmonkeyboyy: 大學部的做研究 做小專案 這算得上成果嗎 06/13 10:19
137F：→ mmonkeyboyy: 在很多研究大學 這根本算不上 但對學生來說這卻是 06/13 10:19
138F：→ mmonkeyboyy: 人生很好的經驗 這樣要覺得教授在打混嗎? 06/13 10:20
139F：→ mmonkeyboyy: 現在一堆學校工科隨便都幾百人 上課一堆講師博士生 06/13 10:20
140F：→ mmonkeyboyy: 的甚至是扯到碩士混點皮毛經驗(5yr)的也在教 06/13 10:21
141F：→ mmonkeyboyy: 這真的會比想認真教書的教授好嗎?(這不是一定的答案) 06/13 10:22
142F：→ xyz168: 樓上經驗分享很棒！ 06/13 10:33
143F：推 physicsZ: monkeyboy講的符合目前推的教學研究升等? 還是可以升 06/13 12:20
144F：→ mmonkeyboyy: a 這我到是不知道@_@ 但我知道就我朋友來說 他學校 06/14 00:43
145F：→ mmonkeyboyy: &他所佔的缺是不太容許這樣的@_@... 06/14 00:44
146F：→ mmonkeyboyy: 但他天牛了才能這樣搞 事實上是他只是比較老派而已 06/14 00:44
147F：→ mmonkeyboyy: 現在一堆都是搞成不寫計劃給你底薪 先少三個月 06/14 00:45
148F：→ mmonkeyboyy: 再不濟就用各種方式讓你多教幾門課&多上大課+不給TA 06/14 00:46
149F：→ mmonkeyboyy: 這樣根本會累到死 謝謝 06/14 00:46
150F：→ mmonkeyboyy: 話說美國研究大學比較少是教學研究升等的....有也是 06/14 00:47
151F：→ mmonkeyboyy: 那種要扛一個concentration 甚至是共同開發課程課章 06/14 00:47
152F：推 mmonkeyboyy: 實話是各種坎都是看錢....經費 06/14 00:52
153F：→ xyz168: 在台灣tenure不想衝研究接計畫，其實就是那些薪水< 06/14 01:10
154F：→ xyz168: 真的要衝的，薪水多個兩三倍都不是問題..都是看人選擇不是 06/14 01:11
155F：→ xyz168: 只是很多老師，system建起來後，產論文也倒不是多難的事情 06/14 01:13
156F：→ xyz168: 甚至實驗室裡面，博後博士生數量一直維持著，甚至訪問學生 06/14 01:14
157F：→ xyz168: 也都是產論文主力，對於這些人來說論文也不是多大問題 06/14 01:14
158F：→ xyz168: 升上去了就算是管考，對於強者仍然是輕鬆應對 06/14 01:15
159F：推 mmonkeyboyy: 美國就基本可以補個33% + 有些有bonus 還有跳槽等 06/14 02:56
160F：→ mmonkeyboyy: 不過說真的 產論文跟真的做研究還是有點差距 06/14 02:57
161F：→ mmonkeyboyy: 天牛制度其實就是相對保有自由度可以讓人仔細思考 06/14 02:58
162F：→ mmonkeyboyy: 但現實就是根本一堆人還是被壓著做 不然就是壓學生 06/14 02:59
163F：→ mmonkeyboyy: 做 學校也能搞 總之..最近路是愈來愈難走了 06/14 03:01
164F：→ mmonkeyboyy: 看一下最近做得好的幾個實驗室 都是滿滿xx人啊 06/14 03:01
165F：推 physicsZ: 不產論文 也無法跟人說 你有在做研究 產論文是基本能力 06/14 05:51
166F：→ physicsZ: 如果基本能力都沒有 是沒辦法跟別人說自己可以做研究 06/14 05:53
167F：推 bobachen: Publish or perish, what a pity lol 06/14 07:29
168F：→ physicsZ: 樓上，如果你是在跟我對話 建議先能發表在說後續的話吧 06/14 08:53
169F：→ bobachen: 哈，還好你不是我的博士生 06/14 10:52
170F：→ physicsZ: 樓上，有需要念第二個博士再說啦 06/14 11:21
171F：→ bobachen: 我都告訴自己的學生，論文發表是拿來鞭策自己做有貢獻且 06/14 11:23
172F：→ bobachen: 方法嚴謹的研究，而不是用來評價或比較他人的實力和成就 06/14 11:23
173F：→ physicsZ: 問題是 現在是討論升等制度 不然你提出方法評價阿 06/14 11:25
174F：→ physicsZ: 聘人、升等，發表都是基本要件。 06/14 11:28
175F：→ physicsZ: 滿足的基本要件，再討論後續。 06/14 11:29
176F：→ bobachen: "如果你是在跟我對話 建議先能發表在說後續的話吧" 06/14 11:48
177F：→ bobachen: 話不要說得太滿，打臉總是很快的(笑 06/14 11:50
178F：→ physicsZ: 樓上的意思是 你很能發表 是這樣嗎? 那就恭喜囉 06/14 12:38
179F：→ physicsZ: 阿你很能發表 有打什麼臉阿 06/14 12:39
180F：→ jongo: 要不要把 h-index 拿出來一起比阿? 06/14 22:27
181F：推 GoldenWater: 請問出現7/21+延攬後，大約再過多久可以知道結果? 06/27 17:08