作者Shilia (當淚都成灰)
看板AfterPhD
標題Re: [閒聊] 今天聽新加坡的朋友談台灣選舉..
時間Sun Dec 18 20:54:42 2011
: 推 ggg12345:如果照"欲除寒熱邪氣，破積聚，愈疾者，本下經"說法,用西 12/18 19:29
: → ggg12345:方的對待測細胞加藥窮舉測試是沒用的.中藥是對活體系統機 12/18 19:36
: → ggg12345:制起調理作用,那會包含中醫理論說的氣血.必須是人體實驗! 12/18 19:47
: → puec2:不一定 可以參考淫羊藿 作用機制根viagra差不多 12/18 19:53
: → puec2:中醫是寶庫阿 12/18 19:56
: → ggg12345:另一疑問:中研院國衛院有中醫的大師當院士的嗎?水火不容? 12/18 20:03
: → ggg12345:淫羊藿能用Norvatis機器試出最適劑量嗎?還是只知有毒無? 12/18 20:09
: → puec2:如果沒有已知的pathway篩選出viagra，其實永遠不會知道淫羊 12/18 20:17
: → puec2:藿的作用機制。 12/18 20:17
: → puec2:手上先有化合物想要去找target 那幾乎是不可能辦得到的 12/18 20:18
: → ggg12345:中醫可能看法不同.中醫不管細節卻知道藥讓氣血興奮積何處 12/18 20:25
喔.. 不好意思舉例好像沒解釋清楚，CS vs BioMed 的認知分歧點又出現了.. @@
李國雄院士本身是做組合化學的，所以他在講 "以神農本草經來幫助 screening"
的時候，講的確實是 in vitro assay 而非 in vivo 也不是 clinical trial.
(一個 drug discovery team 通常應該會包含四個 group：做化學合成的 / 做非活
體藥效評估的 / 做活體藥效評估的 / 做藥物動力學的。 Compound 數量從前到後
會越來越少、越來越少、越來越少，少到頭兒說好啦可以進臨床的時候，那就叫做
drug development 階段，也就是藥學家和臨床醫生當主角的時候 )
天然的植物每種每種都可各自萃取出一大堆成份。
更可怕的是世界上的植物又有那麼那麼多種..
假設今天目標是想找出個 "新穎" 的抗癌藥.. 那麼多植物那麼多組成分子到底該拿
它們怎麼辦？真的就一個一個丟下去慢慢試..
答案是不行。
High-throughput screening 再怎麼厲害，就這樣試誤窮舉還是叫做浪費納稅人血
汗錢地會被釘到滿頭包..
神農本草經裡的 "下藥"，通常本身就有些細胞毒性。
平常的時候這讓它們不太討喜，但是需要 "以毒攻毒" 的 "特別時刻"，也許就真是
它們能大顯身手的時候了也說不定..
以這樣的策略去看去找去篩出 "下藥" 的藥材中那些主要成份具有抑制癌細胞生長
的功效，找到之後先確認必定要存在的 core ring 是誰、再以組合化學的方式改變
化合物側鏈看看藥效是不是可以更好也毒性更小..
↑↑↑
真的是很聰明也很有效的 screening 策略啊 (老祖宗的分類法用在這兒還真管用..)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.218.129.195
1F：→ puec2:請教一下，如果沒有找到藥物的target可以申請FDA嗎? 12/18 21:08
2F：→ ggg12345:西醫治癌的以毒攻毒想殺癌不殺非癌,但中醫的毒殺有很多種 12/18 21:18
3F：→ ggg12345:如同蛇毒有很多種,牠不殺細胞卻癱渙機制,如麻醉心肺令生 12/18 21:22
4F：→ ggg12345:如同蛇毒有多種,牠不殺細胞卻癱渙機制,如麻醉心肺令生物 12/18 21:24
5F：→ ggg12345:致命.這類毒是改變某處細胞的供應鍊,這類毒不法會找不出 12/18 21:29
6F：→ ggg12345:中醫看西藥都是毒藥,影響氣血平衡的都算^^^化合物法 12/18 21:34
7F：→ Shilia:"如果沒有找到藥物的target可以申請FDA嗎?" ← 好像沒聽說 12/18 21:38
8F：→ Shilia:過這種案例耶！因為這樣要怎麼知道該去找什麼樣的臨床受試 12/18 21:39
9F：→ Shilia:"中醫看西藥都是毒藥,影響氣血平衡的都算" ← 嗯，這真的很 12/18 21:43
10F：→ Shilia:常聽到。或許是因為這樣所以做中草藥的能發的 paper 點數一 12/18 21:43
11F：→ ggg12345:聽說viagra原設計並不是壯陽藥,反倒是副作用被拿來這樣用 12/18 21:43
12F：→ Shilia:直都不是很高 (大概因為這樣所以做中醫藥的出不了院士，得 12/18 21:44
13F：→ Shilia:先成為院士之後才能回頭做做 "沒前途" 的中草藥 ) 12/18 21:44
15F：→ Shilia:很多減肥藥也都是抗精神用藥的受試者不想交出來.. :P 12/18 21:49
16F：→ ggg12345:中草藥日本大陸都做過萃取,測試藥效,台灣的優勢還是不足! 12/18 22:51
17F：→ jessti:中醫西醫在基本的邏輯上都不同了 不是完全能比的.... 12/19 14:23
18F：→ jessti:不殺細胞這講法也蠻....怪的 KCN阻斷電子傳遞鏈 也不直接殺 12/19 14:29
19F：→ jessti:細胞阿 一氧化碳中毒也不直接殺細胞阿 12/19 14:31
20F：→ jessti:生物體裡面每個系統都互相影響 講蛇毒是想說? 你要看到細胞 12/19 14:37
21F：→ jessti:層級他也是做用到什麼受器上造成後面一連串的反應 12/19 14:38
22F：→ jessti:做藥物那麼長那麼久一串還不是要確定盡量把對其他系統的影 12/19 14:38
23F：→ jessti:響控制在不會造成嚴重後果的程度 12/19 14:39
24F：→ ggg12345:假設中西醫模式完全不同,中藥的效果顯然就不是西醫能套得 12/19 17:32
25F：→ ggg12345:出靠西藥模式偵測能檢測出對應的參數,除非這中西醫模式能 12/19 17:36
26F：→ ggg12345:互相對等轉換,雖然生病與除病開始與結果相同,人體也相同, 12/19 17:38
27F：→ ggg12345:但必須是中西醫的模式是認定可等效轉換,才能從中藥找出對 12/19 17:41
28F：→ ggg12345:應西藥方法的檢測,才能靠西藥檢測法找出有效的中藥. 12/19 17:43
29F：→ ggg12345:中醫用陰陽五行相生相剋來模式化人體內部器官系統的相互 12/19 17:58
30F：→ ggg12345:影響,中醫開處方也得照其模式增減劑量或增刪作用藥,中醫 12/19 18:02
31F：→ ggg12345:跟西醫有一點是相同的,開個處方用藥再看病人反應再說,不 12/19 18:03
32F：→ ggg12345:是藥廠專製藥號稱專治某病.多數醫生都是看辦,很多是自癒! 12/19 18:07
33F：→ Shilia:對呀，其實現在有越來越多人可以看到中醫藥的觀點跟西藥可 12/19 19:13
34F：→ Shilia:以相通的地方了，比方說對於慢性病或是癌症，醫生開出來的 12/19 19:13
35F：→ Shilia:藥根本就不是 "一顆藥丸".. 一樣是複方，一樣病人吃一吃反 12/19 19:14
36F：→ Shilia:應不好再看是不是要調劑量或換藥方.. 所以現在美國醫學院教 12/19 19:15
37F：→ Shilia:育也覺得該讓醫科生有 "系統觀" 地看病問診 (這跟中醫教育 12/19 19:15
38F：→ Shilia:比較像，因為西醫傳統上比較講求 "專科訓練" ) 12/19 19:16
39F：→ Shilia:互指短處沒用啊，截長補短才能朝更好的下一階段一起一起走 12/19 19:18
40F：→ Shilia:下去。 12/19 19:18
41F：→ puec2:中醫的問題在不知道真實的作用機制，藥材的品質就變成關鍵 12/19 22:43
42F：→ puec2:我聽過人家講，科學中藥會有這批粉做出來有效，下批粉沒效 12/19 22:43
43F：→ puec2:的問題。不過大家還不是這樣吃。 12/19 22:43