作者Shilia (当泪都成灰)
看板AfterPhD
标题Re: [闲聊] 今天听新加坡的朋友谈台湾选举..
时间Sun Dec 18 20:54:42 2011
: 推 ggg12345:如果照"欲除寒热邪气，破积聚，愈疾者，本下经"说法,用西 12/18 19:29
: → ggg12345:方的对待测细胞加药穷举测试是没用的.中药是对活体系统机 12/18 19:36
: → ggg12345:制起调理作用,那会包含中医理论说的气血.必须是人体实验! 12/18 19:47
: → puec2:不一定 可以参考淫羊藿 作用机制根viagra差不多 12/18 19:53
: → puec2:中医是宝库阿 12/18 19:56
: → ggg12345:另一疑问:中研院国卫院有中医的大师当院士的吗?水火不容? 12/18 20:03
: → ggg12345:淫羊藿能用Norvatis机器试出最适剂量吗?还是只知有毒无? 12/18 20:09
: → puec2:如果没有已知的pathway筛选出viagra，其实永远不会知道淫羊 12/18 20:17
: → puec2:藿的作用机制。 12/18 20:17
: → puec2:手上先有化合物想要去找target 那几乎是不可能办得到的 12/18 20:18
: → ggg12345:中医可能看法不同.中医不管细节却知道药让气血兴奋积何处 12/18 20:25
喔.. 不好意思举例好像没解释清楚，CS vs BioMed 的认知分歧点又出现了.. @@
李国雄院士本身是做组合化学的，所以他在讲 "以神农本草经来帮助 screening"
的时候，讲的确实是 in vitro assay 而非 in vivo 也不是 clinical trial.
(一个 drug discovery team 通常应该会包含四个 group：做化学合成的 / 做非活
体药效评估的 / 做活体药效评估的 / 做药物动力学的。 Compound 数量从前到後
会越来越少、越来越少、越来越少，少到头儿说好啦可以进临床的时候，那就叫做
drug development 阶段，也就是药学家和临床医生当主角的时候 )
天然的植物每种每种都可各自萃取出一大堆成份。
更可怕的是世界上的植物又有那麽那麽多种..
假设今天目标是想找出个 "新颖" 的抗癌药.. 那麽多植物那麽多组成分子到底该拿
它们怎麽办？真的就一个一个丢下去慢慢试..
答案是不行。
High-throughput screening 再怎麽厉害，就这样试误穷举还是叫做浪费纳税人血
汗钱地会被钉到满头包..
神农本草经里的 "下药"，通常本身就有些细胞毒性。
平常的时候这让它们不太讨喜，但是需要 "以毒攻毒" 的 "特别时刻"，也许就真是
它们能大显身手的时候了也说不定..
以这样的策略去看去找去筛出 "下药" 的药材中那些主要成份具有抑制癌细胞生长
的功效，找到之後先确认必定要存在的 core ring 是谁、再以组合化学的方式改变
化合物侧链看看药效是不是可以更好也毒性更小..
↑↑↑
真的是很聪明也很有效的 screening 策略啊 (老祖宗的分类法用在这儿还真管用..)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 180.218.129.195
1F：→ puec2:请教一下，如果没有找到药物的target可以申请FDA吗? 12/18 21:08
2F：→ ggg12345:西医治癌的以毒攻毒想杀癌不杀非癌,但中医的毒杀有很多种 12/18 21:18
3F：→ ggg12345:如同蛇毒有很多种,牠不杀细胞却瘫涣机制,如麻醉心肺令生 12/18 21:22
4F：→ ggg12345:如同蛇毒有多种,牠不杀细胞却瘫涣机制,如麻醉心肺令生物 12/18 21:24
5F：→ ggg12345:致命.这类毒是改变某处细胞的供应链,这类毒不法会找不出 12/18 21:29
6F：→ ggg12345:中医看西药都是毒药,影响气血平衡的都算^^^化合物法 12/18 21:34
7F：→ Shilia:"如果没有找到药物的target可以申请FDA吗?" ← 好像没听说 12/18 21:38
8F：→ Shilia:过这种案例耶！因为这样要怎麽知道该去找什麽样的临床受试 12/18 21:39
9F：→ Shilia:"中医看西药都是毒药,影响气血平衡的都算" ← 嗯，这真的很 12/18 21:43
10F：→ Shilia:常听到。或许是因为这样所以做中草药的能发的 paper 点数一 12/18 21:43
11F：→ ggg12345:听说viagra原设计并不是壮阳药,反倒是副作用被拿来这样用 12/18 21:43
12F：→ Shilia:直都不是很高 (大概因为这样所以做中医药的出不了院士，得 12/18 21:44
13F：→ Shilia:先成为院士之後才能回头做做 "没前途" 的中草药 ) 12/18 21:44
15F：→ Shilia:很多减肥药也都是抗精神用药的受试者不想交出来.. :P 12/18 21:49
16F：→ ggg12345:中草药日本大陆都做过萃取,测试药效,台湾的优势还是不足! 12/18 22:51
17F：→ jessti:中医西医在基本的逻辑上都不同了 不是完全能比的.... 12/19 14:23
18F：→ jessti:不杀细胞这讲法也蛮....怪的 KCN阻断电子传递链 也不直接杀 12/19 14:29
19F：→ jessti:细胞阿 一氧化碳中毒也不直接杀细胞阿 12/19 14:31
20F：→ jessti:生物体里面每个系统都互相影响 讲蛇毒是想说? 你要看到细胞 12/19 14:37
21F：→ jessti:层级他也是做用到什麽受器上造成後面一连串的反应 12/19 14:38
22F：→ jessti:做药物那麽长那麽久一串还不是要确定尽量把对其他系统的影 12/19 14:38
23F：→ jessti:响控制在不会造成严重後果的程度 12/19 14:39
24F：→ ggg12345:假设中西医模式完全不同,中药的效果显然就不是西医能套得 12/19 17:32
25F：→ ggg12345:出靠西药模式侦测能检测出对应的参数,除非这中西医模式能 12/19 17:36
26F：→ ggg12345:互相对等转换,虽然生病与除病开始与结果相同,人体也相同, 12/19 17:38
27F：→ ggg12345:但必须是中西医的模式是认定可等效转换,才能从中药找出对 12/19 17:41
28F：→ ggg12345:应西药方法的检测,才能靠西药检测法找出有效的中药. 12/19 17:43
29F：→ ggg12345:中医用阴阳五行相生相克来模式化人体内部器官系统的相互 12/19 17:58
30F：→ ggg12345:影响,中医开处方也得照其模式增减剂量或增删作用药,中医 12/19 18:02
31F：→ ggg12345:跟西医有一点是相同的,开个处方用药再看病人反应再说,不 12/19 18:03
32F：→ ggg12345:是药厂专制药号称专治某病.多数医生都是看办,很多是自癒! 12/19 18:07
33F：→ Shilia:对呀，其实现在有越来越多人可以看到中医药的观点跟西药可 12/19 19:13
34F：→ Shilia:以相通的地方了，比方说对於慢性病或是癌症，医生开出来的 12/19 19:13
35F：→ Shilia:药根本就不是 "一颗药丸".. 一样是复方，一样病人吃一吃反 12/19 19:14
36F：→ Shilia:应不好再看是不是要调剂量或换药方.. 所以现在美国医学院教 12/19 19:15
37F：→ Shilia:育也觉得该让医科生有 "系统观" 地看病问诊 (这跟中医教育 12/19 19:15
38F：→ Shilia:比较像，因为西医传统上比较讲求 "专科训练" ) 12/19 19:16
39F：→ Shilia:互指短处没用啊，截长补短才能朝更好的下一阶段一起一起走 12/19 19:18
40F：→ Shilia:下去。 12/19 19:18
41F：→ puec2:中医的问题在不知道真实的作用机制，药材的品质就变成关键 12/19 22:43
42F：→ puec2:我听过人家讲，科学中药会有这批粉做出来有效，下批粉没效 12/19 22:43
43F：→ puec2:的问题。不过大家还不是这样吃。 12/19 22:43