作者boblu (六百)
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標題Re: [新聞] 別傻了 談什麼亞太教育中心
時間Wed Aug 31 05:10:20 2011
我的看法跟前面的意見相反
大學自主 自由 市場化 這是很美式的觀念
台灣的知識分子支持這種體系
推測是跟客觀上美國的高等研究發達 主觀上台人留美的多 有關
美式高教有其長處（當然也有其問題啦）是事實
其實我也相當推崇美式高教體系
但它真的適合台灣模仿嗎？
就我在美國的見聞 我反而覺得台灣的社會經濟以及民眾價值觀跟美國差太多
如果僅僅是把美國高教那一套般回台灣 恐怕正是應驗所謂的 榆越淮為枳
而要社會經濟文化全面大革命美國化 則又更為天方夜譚
絕對不會是像上文說的有 "對話" 就可以討論出來的
鬧幾場革命 打幾場內戰 花個一兩百年 說不定有一點點點點可能
可能有人真的這麼宏觀，這麼希望這樣大破大立
不過我個人雖然有時候說話犬儒了點 實際上還是比較希望溫和穩健的改變
（畢竟我大概活不兩百年，撐不過一場戰爭；十年後比十年前好一點我就很欣慰了）
更不用說 美國社會經濟文化等各方面的成功經驗 是前無古人後無來者的異數
（地緣歷史接近的加拿大在某些方面可以說是例外
可是老美老是說加拿大反正不算一個真正的國家 XD XD ）
武斷一點說 不僅限於教育，"移植美國經驗" 這種事全世界幾乎沒有成功的例子
真的付出慘重代價 大破大立美國化了 中華民國台灣還是未必能變成美國第二
（感覺多半是不能 囧）
反到是我所聽聞的一些歐洲國家的體系 似乎和台灣的價值觀點比較接近
當然我對歐洲高教體系的認識都是二手資訊 也不敢說學誰就一定好
但是我覺得至少在跳起來主張高教學美國以前
希望可以多聽聽對歐洲系統有第一手經驗的人分享一些見聞
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然後一定也有人說歐洲越來越多高教學美國的聲浪跟實驗
不過美國也有從歐洲取經的
現實世界的事情大多沒有那麼一刀兩斷啦
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◆ From: 131.212.211.244
※ 編輯: boblu 來自: 131.212.211.244 (08/31 05:31)
1F：推 niceday:一直朝向美國化也是我不太能認同的方向 08/31 07:21
2F：→ niceday:認同也看看歐洲~(非英國)XD 08/31 07:21
3F：→ niceday:有些也許國情更近~但高教市場會非常嚴苛 08/31 07:22
4F：→ niceday:以瑞士來說~大學沒幾間~只有菁英才能進 08/31 07:22
5F：→ niceday:其他早早就請他門到別的技職學校去了 08/31 07:23
6F：→ niceday:要當教職員更是大廝殺...學校少~位子就那幾個.... 08/31 07:23
7F：→ niceday:也許有人會說那不是走回頭路~菁英化的高教 08/31 07:24
8F：→ niceday:但我個人認為東方價值觀~也許走回去也沒不好 08/31 07:25
9F：→ louispasteur:歐洲系統不愛炒短線投機 台灣價值觀跟歐洲差更大 08/31 10:08
10F：→ louispasteur:還不如學學香港新家坡怎麼做比較實在 08/31 10:09
11F：→ louispasteur:而且歐洲學校在"世界排名"上普遍落後英美國家 08/31 10:11
12F：→ louispasteur:只想衝排名說嘴的台灣哪有可能學歐洲高教系統 08/31 10:11
13F：推 puec2:所以不要美國化只要歐洲化? 08/31 10:25
14F：→ puec2:歐洲化是什麼?願聞其詳 08/31 10:25
15F：推 SakuraWars:歐洲就大學都公立，學生幾乎免學費，高教普及，教授死 08/31 10:39
16F：→ SakuraWars:薪水 (不過大體上還是有些彈性，沒臺灣死)，跟臺灣現在 08/31 10:39
17F：→ SakuraWars:的高教模式其實有點像 08/31 10:40
18F：→ SakuraWars:其實我是覺得臺灣現在的高教系統承自日本，日本又是學 08/31 10:40
19F：→ SakuraWars:歐洲的 (明治維新是歐化不是美化)，所以臺灣現在的高教 08/31 10:41
20F：→ SakuraWars:體系比較類似於歐洲而非美國 08/31 10:41
21F：推 LoIn:boblu 提醒的點很棒, 樓上大家的討論也很有意思, 其實高教制 08/31 10:44
22F：→ LoIn:度要美化歐化或whatever, 都是要台灣全社會理性而自願選擇, 08/31 10:47
23F：→ LoIn:可惜很少有機會讓高教生產端與消費端靜靜坐下來思考與討論, 08/31 10:49
24F：推 LoIn:其實我最強調的是"效率"與"品質", 只是較接近美國制度罷了.. 08/31 10:54
25F：→ LoIn:只學美國外殼但沒學到美國精神, 就像清末自強新政, 終將失敗 08/31 10:56
26F：推 ggg12345:台灣雖親美,但根本體質是日式歐制,兩蔣50年是三民主義,比 08/31 11:31
27F：→ ggg12345:俄中更社會主義,是節制私人資本發達國家資本,李大統領一 08/31 11:34
28F：→ ggg12345:改,就是教改全毀,整個東歐私象皆來,若非強共環伺早就內亂 08/31 11:39
29F：推 niceday:台灣原本是要學日式歐制沒錯!但一樣最後是個不倫不類 08/31 12:25
30F：→ niceday:歐洲並沒有大學普及...或者應該說要分國家來看 08/31 12:25
31F：→ niceday:至少瑞士與德國是菁英制度...臺灣一開始似乎也是走這路線 08/31 12:26
32F：→ niceday:不倫不類之後就變成和稀泥了 08/31 12:26
33F：推 niceday:不過歐洲不獨尊學歷~~對於專業的尊重~臺灣沒學到 08/31 12:29
34F：→ niceday:所以以前也是歐皮臺灣骨~現在是美皮臺灣骨 08/31 12:29
35F：推 ggg12345:知錯能改,與時俱進本是好事,但亂抄亂改摔死活該,學者何用 08/31 12:36
36F：推 SakuraWars:瑞士德國是菁英制度大概是你只看 MPI 和 ETH EPFL... 08/31 12:39
37F：→ SakuraWars:別忘了那兩國除了這些頂尖機構還一堆你聽都沒聽過的大 08/31 12:39
38F：→ SakuraWars:學，MPI 還要為了平衡地方發展去鄉下設所和當地大學合 08/31 12:40
39F：→ SakuraWars:作，德瑞的高教其實沒有你說得這麼「菁英」 08/31 12:40
40F：→ SakuraWars:同樣來說法國也是有分 University 和 Grandes Ecoles 08/31 12:41
41F：→ SakuraWars:Grandes Ecoles 就是所謂的「菁英制度」，但事實上法國 08/31 12:42
42F：→ SakuraWars:整體高教的基石還是 University 08/31 12:42
43F：推 SakuraWars:最簡單的方法，去找個德國人問問他們大學難不難進就知 08/31 12:44
44F：推 SakuraWars:臺灣要學歐制的第一步就是大學易進沒關係，至少要難出 08/31 12:48
45F：推 niceday:德國不敢講~瑞士我確定不是您說的這回事.... 08/31 13:06
46F：→ niceday:如果問到的是在走上大學這途徑中的人的話~大學不算難進 08/31 13:06
47F：→ niceday:但這是不是樣本錯誤??多數的人早已在大學前分流到技職 08/31 13:07
48F：推 SakuraWars:剛好我比較有把握的是德國 XD 瑞士也沒那麼懂 08/31 13:09
49F：→ SakuraWars:不過樓上說的是對的，歐洲人的確有不少是自己選擇去技 08/31 13:10
50F：→ SakuraWars:職，他們比較沒有「書中自有黃金屋」之類的概念 08/31 13:10
51F：→ SakuraWars:像法國最強的 Grandes Ecoles, 出來大多不是走學術的.. 08/31 13:12
52F：推 SakuraWars:歐洲是比較偏社會主義的地方，基本上你繳了稅金想唸大 08/31 13:16
53F：→ SakuraWars:學都有得念，能不能出來就看自己功力了... 08/31 13:16
54F：推 SakuraWars:上三行修正一下，比起臺灣的大學 Grandes Ecoles 還比 08/31 13:30
55F：→ SakuraWars:較像是臺灣的職校... 只是人家最難進的地方是職校罷了 08/31 13:30
56F：推 SakuraWars:另外我想到一個例證可以證明德國大學多好進。最近德國 08/31 13:43
57F：→ SakuraWars:大學要加收學費，主要是因為在德國有學生身份的話做很 08/31 13:44
58F：→ SakuraWars:多事都有優惠折扣 (比如說大眾運輸)，以前很多人明明就 08/31 13:44
59F：→ SakuraWars:不唸書了還是進大學領個學生證享用學生價，現在漲學費 08/31 13:45
60F：→ SakuraWars:的目的主要是為了讓這些成本變得不划算... 08/31 13:45
61F：→ SakuraWars:上面這是我身邊的德國朋友跟我說的 XD 08/31 13:45
62F：推 uka123ily:Grandes Ecoles 比較像是菁英學校 但不是學術重鎮 08/31 16:19
63F：→ uka123ily:法國學術重鎮是一般大學跟研究機構 08/31 16:19
64F：→ LoIn:感覺櫻花大的例子很有趣, 類似的例子有"日本百歲人瑞不死"的 08/31 19:32
65F：→ LoIn:行為, 原因都是政府補貼扭曲市場價格, 造成造假舞弊.. 而且是 08/31 19:34
66F：→ LoIn:外界公認最守法最公正的德國與日本.. 08/31 19:35
67F：→ LoIn:人文社會科學領域好像稱之為"尋租活動" 08/31 19:38
68F：推 SakuraWars:不過整體治安來說日德的確算是先進國中頂好的 08/31 19:56
69F：推 uka123ily:LoIn是說經濟學或政治經濟學吧 ？ 09/01 21:22