作者boblu (六百)
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标题Re: [新闻] 别傻了 谈什麽亚太教育中心
时间Wed Aug 31 05:10:20 2011
我的看法跟前面的意见相反
大学自主 自由 市场化 这是很美式的观念
台湾的知识分子支持这种体系
推测是跟客观上美国的高等研究发达 主观上台人留美的多 有关
美式高教有其长处（当然也有其问题啦）是事实
其实我也相当推崇美式高教体系
但它真的适合台湾模仿吗？
就我在美国的见闻 我反而觉得台湾的社会经济以及民众价值观跟美国差太多
如果仅仅是把美国高教那一套般回台湾 恐怕正是应验所谓的 榆越淮为枳
而要社会经济文化全面大革命美国化 则又更为天方夜谭
绝对不会是像上文说的有 "对话" 就可以讨论出来的
闹几场革命 打几场内战 花个一两百年 说不定有一点点点点可能
可能有人真的这麽宏观，这麽希望这样大破大立
不过我个人虽然有时候说话犬儒了点 实际上还是比较希望温和稳健的改变
（毕竟我大概活不两百年，撑不过一场战争；十年後比十年前好一点我就很欣慰了）
更不用说 美国社会经济文化等各方面的成功经验 是前无古人後无来者的异数
（地缘历史接近的加拿大在某些方面可以说是例外
可是老美老是说加拿大反正不算一个真正的国家 XD XD ）
武断一点说 不仅限於教育，"移植美国经验" 这种事全世界几乎没有成功的例子
真的付出惨重代价 大破大立美国化了 中华民国台湾还是未必能变成美国第二
（感觉多半是不能 囧）
反到是我所听闻的一些欧洲国家的体系 似乎和台湾的价值观点比较接近
当然我对欧洲高教体系的认识都是二手资讯 也不敢说学谁就一定好
但是我觉得至少在跳起来主张高教学美国以前
希望可以多听听对欧洲系统有第一手经验的人分享一些见闻
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然後一定也有人说欧洲越来越多高教学美国的声浪跟实验
不过美国也有从欧洲取经的
现实世界的事情大多没有那麽一刀两断啦
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◆ From: 131.212.211.244
※ 编辑: boblu 来自: 131.212.211.244 (08/31 05:31)
1F：推 niceday:一直朝向美国化也是我不太能认同的方向 08/31 07:21
2F：→ niceday:认同也看看欧洲~(非英国)XD 08/31 07:21
3F：→ niceday:有些也许国情更近~但高教市场会非常严苛 08/31 07:22
4F：→ niceday:以瑞士来说~大学没几间~只有菁英才能进 08/31 07:22
5F：→ niceday:其他早早就请他门到别的技职学校去了 08/31 07:23
6F：→ niceday:要当教职员更是大厮杀...学校少~位子就那几个.... 08/31 07:23
7F：→ niceday:也许有人会说那不是走回头路~菁英化的高教 08/31 07:24
8F：→ niceday:但我个人认为东方价值观~也许走回去也没不好 08/31 07:25
9F：→ louispasteur:欧洲系统不爱炒短线投机 台湾价值观跟欧洲差更大 08/31 10:08
10F：→ louispasteur:还不如学学香港新家坡怎麽做比较实在 08/31 10:09
11F：→ louispasteur:而且欧洲学校在"世界排名"上普遍落後英美国家 08/31 10:11
12F：→ louispasteur:只想冲排名说嘴的台湾哪有可能学欧洲高教系统 08/31 10:11
13F：推 puec2:所以不要美国化只要欧洲化? 08/31 10:25
14F：→ puec2:欧洲化是什麽?愿闻其详 08/31 10:25
15F：推 SakuraWars:欧洲就大学都公立，学生几乎免学费，高教普及，教授死 08/31 10:39
16F：→ SakuraWars:薪水 (不过大体上还是有些弹性，没台湾死)，跟台湾现在 08/31 10:39
17F：→ SakuraWars:的高教模式其实有点像 08/31 10:40
18F：→ SakuraWars:其实我是觉得台湾现在的高教系统承自日本，日本又是学 08/31 10:40
19F：→ SakuraWars:欧洲的 (明治维新是欧化不是美化)，所以台湾现在的高教 08/31 10:41
20F：→ SakuraWars:体系比较类似於欧洲而非美国 08/31 10:41
21F：推 LoIn:boblu 提醒的点很棒, 楼上大家的讨论也很有意思, 其实高教制 08/31 10:44
22F：→ LoIn:度要美化欧化或whatever, 都是要台湾全社会理性而自愿选择, 08/31 10:47
23F：→ LoIn:可惜很少有机会让高教生产端与消费端静静坐下来思考与讨论, 08/31 10:49
24F：推 LoIn:其实我最强调的是"效率"与"品质", 只是较接近美国制度罢了.. 08/31 10:54
25F：→ LoIn:只学美国外壳但没学到美国精神, 就像清末自强新政, 终将失败 08/31 10:56
26F：推 ggg12345:台湾虽亲美,但根本体质是日式欧制,两蒋50年是三民主义,比 08/31 11:31
27F：→ ggg12345:俄中更社会主义,是节制私人资本发达国家资本,李大统领一 08/31 11:34
28F：→ ggg12345:改,就是教改全毁,整个东欧私象皆来,若非强共环伺早就内乱 08/31 11:39
29F：推 niceday:台湾原本是要学日式欧制没错!但一样最後是个不伦不类 08/31 12:25
30F：→ niceday:欧洲并没有大学普及...或者应该说要分国家来看 08/31 12:25
31F：→ niceday:至少瑞士与德国是菁英制度...台湾一开始似乎也是走这路线 08/31 12:26
32F：→ niceday:不伦不类之後就变成和稀泥了 08/31 12:26
33F：推 niceday:不过欧洲不独尊学历~~对於专业的尊重~台湾没学到 08/31 12:29
34F：→ niceday:所以以前也是欧皮台湾骨~现在是美皮台湾骨 08/31 12:29
35F：推 ggg12345:知错能改,与时俱进本是好事,但乱抄乱改摔死活该,学者何用 08/31 12:36
36F：推 SakuraWars:瑞士德国是菁英制度大概是你只看 MPI 和 ETH EPFL... 08/31 12:39
37F：→ SakuraWars:别忘了那两国除了这些顶尖机构还一堆你听都没听过的大 08/31 12:39
38F：→ SakuraWars:学，MPI 还要为了平衡地方发展去乡下设所和当地大学合 08/31 12:40
39F：→ SakuraWars:作，德瑞的高教其实没有你说得这麽「菁英」 08/31 12:40
40F：→ SakuraWars:同样来说法国也是有分 University 和 Grandes Ecoles 08/31 12:41
41F：→ SakuraWars:Grandes Ecoles 就是所谓的「菁英制度」，但事实上法国 08/31 12:42
42F：→ SakuraWars:整体高教的基石还是 University 08/31 12:42
43F：推 SakuraWars:最简单的方法，去找个德国人问问他们大学难不难进就知 08/31 12:44
44F：推 SakuraWars:台湾要学欧制的第一步就是大学易进没关系，至少要难出 08/31 12:48
45F：推 niceday:德国不敢讲~瑞士我确定不是您说的这回事.... 08/31 13:06
46F：→ niceday:如果问到的是在走上大学这途径中的人的话~大学不算难进 08/31 13:06
47F：→ niceday:但这是不是样本错误??多数的人早已在大学前分流到技职 08/31 13:07
48F：推 SakuraWars:刚好我比较有把握的是德国 XD 瑞士也没那麽懂 08/31 13:09
49F：→ SakuraWars:不过楼上说的是对的，欧洲人的确有不少是自己选择去技 08/31 13:10
50F：→ SakuraWars:职，他们比较没有「书中自有黄金屋」之类的概念 08/31 13:10
51F：→ SakuraWars:像法国最强的 Grandes Ecoles, 出来大多不是走学术的.. 08/31 13:12
52F：推 SakuraWars:欧洲是比较偏社会主义的地方，基本上你缴了税金想念大 08/31 13:16
53F：→ SakuraWars:学都有得念，能不能出来就看自己功力了... 08/31 13:16
54F：推 SakuraWars:上三行修正一下，比起台湾的大学 Grandes Ecoles 还比 08/31 13:30
55F：→ SakuraWars:较像是台湾的职校... 只是人家最难进的地方是职校罢了 08/31 13:30
56F：推 SakuraWars:另外我想到一个例证可以证明德国大学多好进。最近德国 08/31 13:43
57F：→ SakuraWars:大学要加收学费，主要是因为在德国有学生身份的话做很 08/31 13:44
58F：→ SakuraWars:多事都有优惠折扣 (比如说大众运输)，以前很多人明明就 08/31 13:44
59F：→ SakuraWars:不念书了还是进大学领个学生证享用学生价，现在涨学费 08/31 13:45
60F：→ SakuraWars:的目的主要是为了让这些成本变得不划算... 08/31 13:45
61F：→ SakuraWars:上面这是我身边的德国朋友跟我说的 XD 08/31 13:45
62F：推 uka123ily:Grandes Ecoles 比较像是菁英学校 但不是学术重镇 08/31 16:19
63F：→ uka123ily:法国学术重镇是一般大学跟研究机构 08/31 16:19
64F：→ LoIn:感觉樱花大的例子很有趣, 类似的例子有"日本百岁人瑞不死"的 08/31 19:32
65F：→ LoIn:行为, 原因都是政府补贴扭曲市场价格, 造成造假舞弊.. 而且是 08/31 19:34
66F：→ LoIn:外界公认最守法最公正的德国与日本.. 08/31 19:35
67F：→ LoIn:人文社会科学领域好像称之为"寻租活动" 08/31 19:38
68F：推 SakuraWars:不过整体治安来说日德的确算是先进国中顶好的 08/31 19:56
69F：推 uka123ily:LoIn是说经济学或政治经济学吧 ？ 09/01 21:22