作者AlwaysR (Always Remember)
看板AfterPhD
標題Re: [轉錄] 既不能文，又不能武的頂尖大學
時間Fri Jun 11 09:36:20 2010
※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言：
: 最近聽說在學校的教評會也出過近似的例子, 某系要挖角某校的年輕副教授來壯大
: 某個領域的陣容, 據受到委屈的系辦言有請這位教師寫個簡單履歷, 但這位老大很
: 以為傲的只填上最近發表的 ACM conference 及 CACM 論文名稱. 據說學校的理學
: 院, 文學院院長及大教授們幾乎無法相信要被挖角來的人其著作是 conference
: paper, 更對 Association for Compuer Machinery 是何方神聖很不以為然, 還有
: 些認真點的教授去看了文章, 覺得怎麼都沒有數學方程式, 全部都是文字還夾著幾
: 個片段程式, 似乎像個商業雜誌, 因此炮火極為猛烈. 要不是強調這是系所內同仁
: 一致同意的挖角, 這絕不可能會弄錯, 再加上系代表一再說明, 肯定這確實是這領
: 域的頂級論文. 但最後是系代表緊急上網將該教授的論文全部列印給那些教評委員
: , 確認該教師確實也有幾篇 International Journal Paper 才讓他們釋懷. 聽說
: 某X院的院長還聲稱這在國科會他們XX科學領域裡, 大拜拜的 Conference paper
: 是不算數的. 要 XX letter 或 review 才是正點. 所以讓人感覺聊天討論說說的
: 不算, 要寫封信大家拜讀的才行 ! 說不定那天就會是網頁才算, BBS/NEWS 只是大
: 字報不作數的.
是的，電資領域想要推 top conference，外領域研究者的不理解/諒解，是很大的阻力。
在許多的領域，conference 是很原始的大拜拜性質，是「聯誼會」而不是「精選成果發
表會」。所以外領域很可能沒有辦法接受為何參加「聯誼會」就可以昇等了。
當然，top conference 也有它的大問題所在，歐美學界現在已經有人在正視這些問題
了。以往的大問題大多來自學閥式的審稿，即使在非常頂尖的 conference 裡面，要
達成學閥式的審稿（對於徒子徒孫很多的實驗室來說）其實不是難事，這造成了大實驗
室越來越大，而小實驗室的可見度更低的情況。這幾年許多頂域的 top conference 改
成 double-blinded review，或多或少減輕了這樣的問題。
近年來 top conference 比較新的問題是這樣的：conference 的審稿基本上有種「相對
比較」制的味道，大家把最新最好的 work 送到擂台上去打一打，勝者擠到有限的名額裡
面。而敗者呢？是否真的絕對品質上就是不夠好呢？其實未必。journal 的審稿則是「絕
對比較制」，是以這個 journal 的一般水準為基礎來做比較。Arguably, conference
的「遺珠之憾」會比 journal 的多很多，尤其目前競爭激烈的結果，造成很多的「遺珠」
必須連續的在不同的 conference 之間投好幾次才會上榜，這樣反而降低了好的研究成
果發表的速度，大大的失去了 conference 的原意；這部份其實目前算是蠻熱門的議題。
conference 一直以來的另一個問題是 conference 的浮動性可以很高。二十年前 IJCNN
和 NIPS 還可以並列 Neural Networks 的 top conference，二十年後 IJCNN 越來越像
大拜拜，而 NIPS 擁抱了 Machine Learning 的熱潮而繼續它的領導地位。學者的昇等
一般也許是五到七年的時間，五年前的 top conference，五年後是不是還會是 top，
又該以過去或現在的標準來衡量，其實是個複雜的議題；即使在認同 top conference
的歐美學界，這也是許多人在討論的問題。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.176.165
1F：推 crazyalf:推 難的好文.. 06/11 10:02
2F：推 wentchen:推 難得好文.. 06/11 10:19
3F：→ wentchen:另外，會議有其審稿的時效性，能否在短時間內作出正確的 06/11 10:22
4F：→ wentchen:的評價也是個問題。雖然現在有些領域的期刊審稿期也很短 06/11 10:24
5F：推 Silience:同感.....推 好文 06/11 10:40
6F：推 KNH: 推 難得好文.. 06/11 10:55
7F：推 leprosy:推,這樣文章可以繼續深化top conf該不該列入credit的討論 06/11 11:07
8F：推 bluecolony:推 謝謝分享，讓我長了知識 06/11 11:09
9F：→ GodButterfly:某領域永遠都只有一個conf.掛帥 文中的情形恐怕..... 06/11 12:23
10F：推 imod2010:其實文列的問題 jour. 也不是沒有 -- 尤其最嚴重的所謂 " 06/11 13:40
11F：→ imod2010:被學閥把持" --在 IEEE 幾個 A jour. 領域中恐怕更明顯 ! 06/11 13:41
12F：→ imod2010:(因為 top conf. 所有國外各大學閥都在爭 ->所以就我所知 06/11 13:43
13F：→ imod2010:極少 A+ conf. 能長期被一派系壟斷(目前只聽說過 AI 類的 06/11 13:44
14F：→ imod2010:似乎有一個 -- 相反的因為國外學界不重視 (non-A+) jour. 06/11 13:44
15F：→ imod2010:所以(至少就我所知) CS-related A (含)以下的 jour. 實際 06/11 13:46
16F：→ imod2010:上就存在被台灣幾個學閥 "當自家後花園" 似的所做所為... 06/11 13:46
17F：→ imod2010:更正： "其實文列" -> "其實文中列" 06/11 13:47
18F：→ imod2010:"top conf該不該列入credit"? -> 就我所知國際間好像只有 06/11 13:58
19F：→ imod2010:還有這問題。即使這篇所提歐美對 top conf. 有不完美之處 06/11 13:59
20F：→ imod2010:但人家一直以來都沒有 "不列入 credit" 這個問題 --CS 的 06/11 13:59
21F：→ imod2010:世界最強權(且等級超越第二甚多)美國更是一直走 conf. 算 06/11 14:00
22F：→ imod2010:(CS 領域最主要) credits 的路線... 或許人家都是錯的... 06/11 14:01
23F：→ imod2010:更正： "有不完美之處" -> "有不完美之處難免會有爭議" 06/11 14:03
24F：→ imod2010:更正： "國際間好像只有" -> "國際間好像只有台灣" 06/11 14:03
25F：→ imod2010:只台灣幾十年來能堅持："(CS 界) 眾人皆睡我獨醒" 真強 ! 06/11 14:06
26F：推 Silience:只能說各個領域生態不一樣吧。別沒必要全部肯定或是全部 06/11 15:25
27F：→ Silience:肯定。沒必要因為自己的領域是這樣，所以其他的領域也跟 06/11 15:30
28F：→ Silience:著照辦吧。光說自己的領域如何如何...實在是沒什麼交集 06/11 15:31
29F：推 imod2010:這串討論中有誰說過："其他領域也要照辦嗎 ?" 06/11 15:35
30F：→ imod2010:是過外對 CS 領域有 "另外處理" -- 就像對藝術領域用 "展 06/11 15:36
31F：→ imod2010:演"來做為特殊的評鑑法 merits (這點國內倒是可以) -- 這 06/11 15:37
32F：→ imod2010:有要其他領域比照辦理嗎 ? 當初音樂界舞蹈界人士去爭取時 06/11 15:39
33F：→ imod2010:，就是在 "說自己的領域如何如何"... 本來特殊領域就如此 06/11 15:40
34F：→ imod2010:所以我講過 CS top conf. 這串討論再重覆十年也和(至少這 06/11 15:41
35F：→ imod2010:十年來一樣... 最後只要有 "top conf." 也不是完美的 (但 06/11 15:41
36F：→ imod2010:點更可以套在 jour. 上) 或其他各自然科學領域：那是你們 06/11 15:42
37F：→ imod2010:自己的問題...等和稀泥的論調一出現，馬上就又船過無痕了 06/11 15:43
38F：→ imod2010:更正： "是過外對" -> "是國外對" 06/11 15:44
39F：推 Silience:不過其他科學領域會說那是你們自己的問題也不奇怪吧。 06/11 15:46
40F：→ Silience:畢竟當許多人都用journal來定勝負的時候，你卻突然說要用 06/11 15:48
41F：→ imod2010:(E.g. 美國 NSF 就有特別對各院校發過函強調 CS 領域評鑑 06/11 15:48
42F：→ imod2010:不同於其他自然工程學科 i.e. top conf. matters -- 若能 06/11 15:49
43F：→ imod2010:在網路上找到該文件我會補貼 -> 雖然一切都不會有啥作用) 06/11 15:49
44F：→ imod2010:所以照你說大部份人說要用 jour. 決勝負，那連人文、藝術 06/11 15:50
45F：→ Silience:conf.來定勝負，其他人自然會覺得奇怪。除非自己的領域 06/11 15:50
46F：→ imod2010:最好也都是這樣搞才對嗎 ? 這不就是很多人文學科的人不平 06/11 15:50
47F：→ Silience:有自己定特殊條款。不然也很難說話吧。 06/11 15:50
48F：→ imod2010:之處；更不用說藝術或表演領域，也要用 jour. 來決勝負 ? 06/11 15:51
49F：推 ypchen:所以這也是為什麼既得利益者非常難以真的設身處地的去理解 06/11 15:51
50F：→ imod2010:所以這串(就我所知)就是在討論(esp. 人在國外的網友) CS 06/11 15:52
51F：→ ypchen:居於劣勢的所面對的局面是什麼.更糟的是，這局面還事不關己 06/11 15:52
52F：→ imod2010:領域應該有特殊處理/評鑑的方法... 不過這討論永遠都只是 06/11 15:52
53F：→ Silience:人文學科就不重視journal嗎???應該也不至於吧。 06/11 15:52
54F：→ imod2010:重複類似循環後後無疾而終...如上述，(至少)這十年來皆然 06/11 15:53
55F：→ imod2010:推 ypchen 大大... 06/11 15:54
56F：→ Silience:那為什麼自己會居於劣勢??自己是不是也應該要檢討自己?? 06/11 15:54
57F：→ imod2010:你大可去問問人文學科對於用 SSCI 決勝負的看法... 06/11 15:55
58F：→ imod2010:講這樣的話再討論下去也沒意義了... 難怪政大已快 out... 06/11 15:56
59F：推 Silience:那當初訂規則的時候又何必搞個SSCI出來?? 06/11 15:56
60F：→ imod2010:就根當初訂規則的人會何對 CS top conf. 一樣 --我怎知 ? 06/11 15:57
61F：→ imod2010:但至少至少我知道除台灣外(在人文/CS/...)人家不是這樣玩 06/11 15:58
62F：→ Silience:既然不知道那就乖乖遵守阿，不然就是把自己變強，讓別人 06/11 15:58
63F：→ imod2010:更正： "對 CS top conf." -> "對 CS top conf. 無視" 06/11 15:58
64F：→ imod2010:這樣講真奇怪... 那些在國外 top CS 學校的就可以作證 -- 06/11 15:59
65F：→ Silience:認同你自己的看法阿。不然你能怎麼辦??? 06/11 15:59
66F：→ imod2010:國外 CS 真強者幾乎都是在爭 top conf. --請問 "不然就是 06/11 16:00
67F：→ imod2010:不然就是把自己變強" 這點和國際現實是否反而背道而馳... 06/11 16:01
68F：→ imod2010:只能說既然完全無法理解彼此的邏輯 --那再爭下去也沒啥用 06/11 16:02
69F：推 Silience:不會阿..你先把自己變成大老就可以了。自然會有人聽你的 06/11 16:02
70F：→ imod2010:而且其實這樣爭對我們自己很未必有利 --以我而言，為順應 06/11 16:03
71F：→ imod2010:國內生態，我有上過(ypchen 所貼 113 列的)四個 "A (其實 06/11 16:04
72F：→ imod2010:一半我認為是假 A)級期刊，國際會議反而沒一篇 top conf. 06/11 16:04
73F：→ imod2010:[篇數是多於期刊，但落點都只在 A (含)以下...] --真爭成 06/11 16:05
74F：→ imod2010:和國際接軌很未必對爭取的是有利的 --但至少以我個人而言 06/11 16:06
75F：→ imod2010:我認為這樣的評比才真公平，才真能讓國外 CS 界的人看到~ 06/11 16:07
76F：→ Silience:反正做博後或是教職，無愧於自己就可以了。剩下的就先 06/11 16:08
77F：→ imod2010:以自身經驗為例：我所有(一樣 -- based on 113 分類)那些 06/11 16:08
78F：→ Silience:安定下來再說，如果你想圖大業那就先變強然後再去影響 06/11 16:09
79F：→ imod2010:"A 級"(如上述，我認為根本亂列)期刊被 citations 的篇數 06/11 16:09
80F：→ imod2010:加起來才幾乎等於一篇 ~A 級左右 conf. 的 citation # -- 06/11 16:10
81F：→ Silience:別人吧。國內這套已經積習以久，想抱怨的話也說不完... 06/11 16:10
82F：→ imod2010:based on Google Scholar... 那種 venue 才真有 "impact" 06/11 16:11
83F：→ Silience:我是覺得博班不管是有期刊或是conf.都很好...基本上沒愧 06/11 16:11
84F：→ imod2010:-- 至少以自身經驗來說 -- 根本是一目瞭然，再清楚不過了 06/11 16:11
85F：→ Silience:對納稅人的錢就可以了。剩下的你只能"順應潮流"或是 06/11 16:12
86F：→ imod2010:是啊... 如你所說... 所以我們這批人也就只能在純抱怨... 06/11 16:12
87F：→ Silience:"改變潮流"，那只能等變強了之後再說吧。 06/11 16:13
88F：→ imod2010:而抱怨主要目的就是希望 "別愧對納稅人的錢"...that's it 06/11 16:13
89F：推 ypchen:基本上此刻的現實是我們認同 top conf. 很重要難道有用嗎？ 06/11 16:14
90F：→ Silience:光抱怨改變不了什麼的。充其量只能發洩一下而已。 06/11 16:14
91F：→ ypchen:抱怨的本身本來就有它的用途，如果不抱怨的話，BBS 很多板 06/11 16:15
92F：→ Silience:除非自己先變強吧，等你變強了，自然會有人聽你的。 06/11 16:15
93F：→ imod2010:更正： "很未必對爭取的" -> "很未必對爭取的我們自己" 06/11 16:16
94F：→ ypchen:也不必存在了啊~ 別人的抱怨可以不聽，但他們有抱怨的權利. 06/11 16:16
95F：→ imod2010:↑ 是的，在下也是相同的意思，只是表達得不清楚/不夠好~ 06/11 16:17
96F：→ Silience:重點是你的人生光有這點權利就滿足了嗎? 06/11 16:18
97F：推 ypchen:而且反過來講，抱怨 (或說把意見講出來) 也是想辦法改變現 06/11 16:18
98F：→ ypchen:實的努力方式中的一種啊. 不然何必要文宣？基本上可以看成 06/11 16:19
99F：→ imod2010:這樣又回到之前的問題 -- 上面的人從不改變啊 ? 所以呢 ? 06/11 16:19
100F：→ Silience:又不是小學生.....還是多想點實際的會比較好吧 06/11 16:19
101F：→ ypchen:是一種宣傳. 在這個地方講講、那個地方講講，就有可能有些 06/11 16:19
102F：→ imod2010:↑ 這句是回 Silience 的... 06/11 16:19
103F：→ ypchen:原本無關的朋友得知這些他原本不知道的訊息後，未來也許成 06/11 16:19
104F：→ ypchen:為重要人物後，可以幫個忙、出點力. 這種 "眾人之事" 本來 06/11 16:20
105F：→ ypchen:就是 "不只靠自己" (自己當然要努力) 才會成功的, 不是嗎? 06/11 16:20
106F：→ imod2010:"又不是小學生"...奇怪，講話有必要這樣三兩句就這種類似 06/11 16:21
107F：→ ypchen:還是 S 大您認為凡事閉門造車才是上策呢？ 06/11 16:21
108F：→ Silience:你覺得在這種地方會有多少重要人物??? 06/11 16:21
109F：→ imod2010:人身攻擊的例子嗎? takanaka 兄就有列可以做的事，但那些 06/11 16:22
110F：→ ypchen:"未來" 二字乃是 keyword. 還是 S 大您此刻認定在這個板上 06/11 16:22
111F：→ ypchen:未來不會出現任何重要人物呢？ 06/11 16:22
112F：→ imod2010:(因他還在 US)我講過都有人(含我自己)做過，結果從未改變 06/11 16:23
113F：→ Silience:那也要人家記得阿...我覺得與其這樣等別人宣傳，還不如 06/11 16:23
114F：→ Silience:自己來，還是你已經認定你以後會是小人物??? 06/11 16:24
115F：→ Silience:尤其你說的conf.的重要性那會對學界造成多大的震動..... 06/11 16:26
116F：→ Silience:如果沒有相應的力量的話，估計也沒人會聽吧。 06/11 16:26
117F：推 imod2010:越講越沒交集了... 我 5:00 要開系務會議... 先去休息了~ 06/11 16:27
118F：推 basel:好文 06/11 18:40
119F：推 slugman:拜讀大作，推一個 06/11 22:33
120F：推 GodButterfly:依照S大的邏輯，自己先變成國內的大老--A jour. 超多 06/11 23:58
121F：→ GodButterfly:但a+ conf.幾乎沒有，然後再來說服大家說 A+ conf.有 06/11 23:59
122F：→ GodButterfly:多麼重要？不覺得這樣的邏輯，非常自打嘴巴兼矛盾嗎 06/12 00:00
123F：推 Silience:那你怎麼不想想現在這些大老，在他們年輕的時候有什麼 06/12 09:15
124F：→ Silience:貢獻....超多journal???還是超多conference???? 06/12 09:16