作者AlwaysR (Always Remember)
看板AfterPhD
标题Re: [转录] 既不能文，又不能武的顶尖大学
时间Fri Jun 11 09:36:20 2010
※ 引述《ggg12345 (ggg)》之铭言：
: 最近听说在学校的教评会也出过近似的例子, 某系要挖角某校的年轻副教授来壮大
: 某个领域的阵容, 据受到委屈的系办言有请这位教师写个简单履历, 但这位老大很
: 以为傲的只填上最近发表的 ACM conference 及 CACM 论文名称. 据说学校的理学
: 院, 文学院院长及大教授们几乎无法相信要被挖角来的人其着作是 conference
: paper, 更对 Association for Compuer Machinery 是何方神圣很不以为然, 还有
: 些认真点的教授去看了文章, 觉得怎麽都没有数学方程式, 全部都是文字还夹着几
: 个片段程式, 似乎像个商业杂志, 因此炮火极为猛烈. 要不是强调这是系所内同仁
: 一致同意的挖角, 这绝不可能会弄错, 再加上系代表一再说明, 肯定这确实是这领
: 域的顶级论文. 但最後是系代表紧急上网将该教授的论文全部列印给那些教评委员
: , 确认该教师确实也有几篇 International Journal Paper 才让他们释怀. 听说
: 某X院的院长还声称这在国科会他们XX科学领域里, 大拜拜的 Conference paper
: 是不算数的. 要 XX letter 或 review 才是正点. 所以让人感觉聊天讨论说说的
: 不算, 要写封信大家拜读的才行 ! 说不定那天就会是网页才算, BBS/NEWS 只是大
: 字报不作数的.
是的，电资领域想要推 top conference，外领域研究者的不理解/谅解，是很大的阻力。
在许多的领域，conference 是很原始的大拜拜性质，是「联谊会」而不是「精选成果发
表会」。所以外领域很可能没有办法接受为何参加「联谊会」就可以昇等了。
当然，top conference 也有它的大问题所在，欧美学界现在已经有人在正视这些问题
了。以往的大问题大多来自学阀式的审稿，即使在非常顶尖的 conference 里面，要
达成学阀式的审稿（对於徒子徒孙很多的实验室来说）其实不是难事，这造成了大实验
室越来越大，而小实验室的可见度更低的情况。这几年许多顶域的 top conference 改
成 double-blinded review，或多或少减轻了这样的问题。
近年来 top conference 比较新的问题是这样的：conference 的审稿基本上有种「相对
比较」制的味道，大家把最新最好的 work 送到擂台上去打一打，胜者挤到有限的名额里
面。而败者呢？是否真的绝对品质上就是不够好呢？其实未必。journal 的审稿则是「绝
对比较制」，是以这个 journal 的一般水准为基础来做比较。Arguably, conference
的「遗珠之憾」会比 journal 的多很多，尤其目前竞争激烈的结果，造成很多的「遗珠」
必须连续的在不同的 conference 之间投好几次才会上榜，这样反而降低了好的研究成
果发表的速度，大大的失去了 conference 的原意；这部份其实目前算是蛮热门的议题。
conference 一直以来的另一个问题是 conference 的浮动性可以很高。二十年前 IJCNN
和 NIPS 还可以并列 Neural Networks 的 top conference，二十年後 IJCNN 越来越像
大拜拜，而 NIPS 拥抱了 Machine Learning 的热潮而继续它的领导地位。学者的昇等
一般也许是五到七年的时间，五年前的 top conference，五年後是不是还会是 top，
又该以过去或现在的标准来衡量，其实是个复杂的议题；即使在认同 top conference
的欧美学界，这也是许多人在讨论的问题。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.176.165
1F：推 crazyalf:推 难的好文.. 06/11 10:02
2F：推 wentchen:推 难得好文.. 06/11 10:19
3F：→ wentchen:另外，会议有其审稿的时效性，能否在短时间内作出正确的 06/11 10:22
4F：→ wentchen:的评价也是个问题。虽然现在有些领域的期刊审稿期也很短 06/11 10:24
5F：推 Silience:同感.....推 好文 06/11 10:40
6F：推 KNH: 推 难得好文.. 06/11 10:55
7F：推 leprosy:推,这样文章可以继续深化top conf该不该列入credit的讨论 06/11 11:07
8F：推 bluecolony:推 谢谢分享，让我长了知识 06/11 11:09
9F：→ GodButterfly:某领域永远都只有一个conf.挂帅 文中的情形恐怕..... 06/11 12:23
10F：推 imod2010:其实文列的问题 jour. 也不是没有 -- 尤其最严重的所谓 " 06/11 13:40
11F：→ imod2010:被学阀把持" --在 IEEE 几个 A jour. 领域中恐怕更明显 ! 06/11 13:41
12F：→ imod2010:(因为 top conf. 所有国外各大学阀都在争 ->所以就我所知 06/11 13:43
13F：→ imod2010:极少 A+ conf. 能长期被一派系垄断(目前只听说过 AI 类的 06/11 13:44
14F：→ imod2010:似乎有一个 -- 相反的因为国外学界不重视 (non-A+) jour. 06/11 13:44
15F：→ imod2010:所以(至少就我所知) CS-related A (含)以下的 jour. 实际 06/11 13:46
16F：→ imod2010:上就存在被台湾几个学阀 "当自家後花园" 似的所做所为... 06/11 13:46
17F：→ imod2010:更正： "其实文列" -> "其实文中列" 06/11 13:47
18F：→ imod2010:"top conf该不该列入credit"? -> 就我所知国际间好像只有 06/11 13:58
19F：→ imod2010:还有这问题。即使这篇所提欧美对 top conf. 有不完美之处 06/11 13:59
20F：→ imod2010:但人家一直以来都没有 "不列入 credit" 这个问题 --CS 的 06/11 13:59
21F：→ imod2010:世界最强权(且等级超越第二甚多)美国更是一直走 conf. 算 06/11 14:00
22F：→ imod2010:(CS 领域最主要) credits 的路线... 或许人家都是错的... 06/11 14:01
23F：→ imod2010:更正： "有不完美之处" -> "有不完美之处难免会有争议" 06/11 14:03
24F：→ imod2010:更正： "国际间好像只有" -> "国际间好像只有台湾" 06/11 14:03
25F：→ imod2010:只台湾几十年来能坚持："(CS 界) 众人皆睡我独醒" 真强 ! 06/11 14:06
26F：推 Silience:只能说各个领域生态不一样吧。别没必要全部肯定或是全部 06/11 15:25
27F：→ Silience:肯定。没必要因为自己的领域是这样，所以其他的领域也跟 06/11 15:30
28F：→ Silience:着照办吧。光说自己的领域如何如何...实在是没什麽交集 06/11 15:31
29F：推 imod2010:这串讨论中有谁说过："其他领域也要照办吗 ?" 06/11 15:35
30F：→ imod2010:是过外对 CS 领域有 "另外处理" -- 就像对艺术领域用 "展 06/11 15:36
31F：→ imod2010:演"来做为特殊的评监法 merits (这点国内倒是可以) -- 这 06/11 15:37
32F：→ imod2010:有要其他领域比照办理吗 ? 当初音乐界舞蹈界人士去争取时 06/11 15:39
33F：→ imod2010:，就是在 "说自己的领域如何如何"... 本来特殊领域就如此 06/11 15:40
34F：→ imod2010:所以我讲过 CS top conf. 这串讨论再重覆十年也和(至少这 06/11 15:41
35F：→ imod2010:十年来一样... 最後只要有 "top conf." 也不是完美的 (但 06/11 15:41
36F：→ imod2010:点更可以套在 jour. 上) 或其他各自然科学领域：那是你们 06/11 15:42
37F：→ imod2010:自己的问题...等和稀泥的论调一出现，马上就又船过无痕了 06/11 15:43
38F：→ imod2010:更正： "是过外对" -> "是国外对" 06/11 15:44
39F：推 Silience:不过其他科学领域会说那是你们自己的问题也不奇怪吧。 06/11 15:46
40F：→ Silience:毕竟当许多人都用journal来定胜负的时候，你却突然说要用 06/11 15:48
41F：→ imod2010:(E.g. 美国 NSF 就有特别对各院校发过函强调 CS 领域评监 06/11 15:48
42F：→ imod2010:不同於其他自然工程学科 i.e. top conf. matters -- 若能 06/11 15:49
43F：→ imod2010:在网路上找到该文件我会补贴 -> 虽然一切都不会有啥作用) 06/11 15:49
44F：→ imod2010:所以照你说大部份人说要用 jour. 决胜负，那连人文、艺术 06/11 15:50
45F：→ Silience:conf.来定胜负，其他人自然会觉得奇怪。除非自己的领域 06/11 15:50
46F：→ imod2010:最好也都是这样搞才对吗 ? 这不就是很多人文学科的人不平 06/11 15:50
47F：→ Silience:有自己定特殊条款。不然也很难说话吧。 06/11 15:50
48F：→ imod2010:之处；更不用说艺术或表演领域，也要用 jour. 来决胜负 ? 06/11 15:51
49F：推 ypchen:所以这也是为什麽既得利益者非常难以真的设身处地的去理解 06/11 15:51
50F：→ imod2010:所以这串(就我所知)就是在讨论(esp. 人在国外的网友) CS 06/11 15:52
51F：→ ypchen:居於劣势的所面对的局面是什麽.更糟的是，这局面还事不关己 06/11 15:52
52F：→ imod2010:领域应该有特殊处理/评监的方法... 不过这讨论永远都只是 06/11 15:52
53F：→ Silience:人文学科就不重视journal吗???应该也不至於吧。 06/11 15:52
54F：→ imod2010:重复类似循环後後无疾而终...如上述，(至少)这十年来皆然 06/11 15:53
55F：→ imod2010:推 ypchen 大大... 06/11 15:54
56F：→ Silience:那为什麽自己会居於劣势??自己是不是也应该要检讨自己?? 06/11 15:54
57F：→ imod2010:你大可去问问人文学科对於用 SSCI 决胜负的看法... 06/11 15:55
58F：→ imod2010:讲这样的话再讨论下去也没意义了... 难怪政大已快 out... 06/11 15:56
59F：推 Silience:那当初订规则的时候又何必搞个SSCI出来?? 06/11 15:56
60F：→ imod2010:就根当初订规则的人会何对 CS top conf. 一样 --我怎知 ? 06/11 15:57
61F：→ imod2010:但至少至少我知道除台湾外(在人文/CS/...)人家不是这样玩 06/11 15:58
62F：→ Silience:既然不知道那就乖乖遵守阿，不然就是把自己变强，让别人 06/11 15:58
63F：→ imod2010:更正： "对 CS top conf." -> "对 CS top conf. 无视" 06/11 15:58
64F：→ imod2010:这样讲真奇怪... 那些在国外 top CS 学校的就可以作证 -- 06/11 15:59
65F：→ Silience:认同你自己的看法阿。不然你能怎麽办??? 06/11 15:59
66F：→ imod2010:国外 CS 真强者几乎都是在争 top conf. --请问 "不然就是 06/11 16:00
67F：→ imod2010:不然就是把自己变强" 这点和国际现实是否反而背道而驰... 06/11 16:01
68F：→ imod2010:只能说既然完全无法理解彼此的逻辑 --那再争下去也没啥用 06/11 16:02
69F：推 Silience:不会阿..你先把自己变成大老就可以了。自然会有人听你的 06/11 16:02
70F：→ imod2010:而且其实这样争对我们自己很未必有利 --以我而言，为顺应 06/11 16:03
71F：→ imod2010:国内生态，我有上过(ypchen 所贴 113 列的)四个 "A (其实 06/11 16:04
72F：→ imod2010:一半我认为是假 A)级期刊，国际会议反而没一篇 top conf. 06/11 16:04
73F：→ imod2010:[篇数是多於期刊，但落点都只在 A (含)以下...] --真争成 06/11 16:05
74F：→ imod2010:和国际接轨很未必对争取的是有利的 --但至少以我个人而言 06/11 16:06
75F：→ imod2010:我认为这样的评比才真公平，才真能让国外 CS 界的人看到~ 06/11 16:07
76F：→ Silience:反正做博後或是教职，无愧於自己就可以了。剩下的就先 06/11 16:08
77F：→ imod2010:以自身经验为例：我所有(一样 -- based on 113 分类)那些 06/11 16:08
78F：→ Silience:安定下来再说，如果你想图大业那就先变强然後再去影响 06/11 16:09
79F：→ imod2010:"A 级"(如上述，我认为根本乱列)期刊被 citations 的篇数 06/11 16:09
80F：→ imod2010:加起来才几乎等於一篇 ~A 级左右 conf. 的 citation # -- 06/11 16:10
81F：→ Silience:别人吧。国内这套已经积习以久，想抱怨的话也说不完... 06/11 16:10
82F：→ imod2010:based on Google Scholar... 那种 venue 才真有 "impact" 06/11 16:11
83F：→ Silience:我是觉得博班不管是有期刊或是conf.都很好...基本上没愧 06/11 16:11
84F：→ imod2010:-- 至少以自身经验来说 -- 根本是一目了然，再清楚不过了 06/11 16:11
85F：→ Silience:对纳税人的钱就可以了。剩下的你只能"顺应潮流"或是 06/11 16:12
86F：→ imod2010:是啊... 如你所说... 所以我们这批人也就只能在纯抱怨... 06/11 16:12
87F：→ Silience:"改变潮流"，那只能等变强了之後再说吧。 06/11 16:13
88F：→ imod2010:而抱怨主要目的就是希望 "别愧对纳税人的钱"...that's it 06/11 16:13
89F：推 ypchen:基本上此刻的现实是我们认同 top conf. 很重要难道有用吗？ 06/11 16:14
90F：→ Silience:光抱怨改变不了什麽的。充其量只能发泄一下而已。 06/11 16:14
91F：→ ypchen:抱怨的本身本来就有它的用途，如果不抱怨的话，BBS 很多板 06/11 16:15
92F：→ Silience:除非自己先变强吧，等你变强了，自然会有人听你的。 06/11 16:15
93F：→ imod2010:更正： "很未必对争取的" -> "很未必对争取的我们自己" 06/11 16:16
94F：→ ypchen:也不必存在了啊~ 别人的抱怨可以不听，但他们有抱怨的权利. 06/11 16:16
95F：→ imod2010:↑ 是的，在下也是相同的意思，只是表达得不清楚/不够好~ 06/11 16:17
96F：→ Silience:重点是你的人生光有这点权利就满足了吗? 06/11 16:18
97F：推 ypchen:而且反过来讲，抱怨 (或说把意见讲出来) 也是想办法改变现 06/11 16:18
98F：→ ypchen:实的努力方式中的一种啊. 不然何必要文宣？基本上可以看成 06/11 16:19
99F：→ imod2010:这样又回到之前的问题 -- 上面的人从不改变啊 ? 所以呢 ? 06/11 16:19
100F：→ Silience:又不是小学生.....还是多想点实际的会比较好吧 06/11 16:19
101F：→ ypchen:是一种宣传. 在这个地方讲讲、那个地方讲讲，就有可能有些 06/11 16:19
102F：→ imod2010:↑ 这句是回 Silience 的... 06/11 16:19
103F：→ ypchen:原本无关的朋友得知这些他原本不知道的讯息後，未来也许成 06/11 16:19
104F：→ ypchen:为重要人物後，可以帮个忙、出点力. 这种 "众人之事" 本来 06/11 16:20
105F：→ ypchen:就是 "不只靠自己" (自己当然要努力) 才会成功的, 不是吗? 06/11 16:20
106F：→ imod2010:"又不是小学生"...奇怪，讲话有必要这样三两句就这种类似 06/11 16:21
107F：→ ypchen:还是 S 大您认为凡事闭门造车才是上策呢？ 06/11 16:21
108F：→ Silience:你觉得在这种地方会有多少重要人物??? 06/11 16:21
109F：→ imod2010:人身攻击的例子吗? takanaka 兄就有列可以做的事，但那些 06/11 16:22
110F：→ ypchen:"未来" 二字乃是 keyword. 还是 S 大您此刻认定在这个板上 06/11 16:22
111F：→ ypchen:未来不会出现任何重要人物呢？ 06/11 16:22
112F：→ imod2010:(因他还在 US)我讲过都有人(含我自己)做过，结果从未改变 06/11 16:23
113F：→ Silience:那也要人家记得阿...我觉得与其这样等别人宣传，还不如 06/11 16:23
114F：→ Silience:自己来，还是你已经认定你以後会是小人物??? 06/11 16:24
115F：→ Silience:尤其你说的conf.的重要性那会对学界造成多大的震动..... 06/11 16:26
116F：→ Silience:如果没有相应的力量的话，估计也没人会听吧。 06/11 16:26
117F：推 imod2010:越讲越没交集了... 我 5:00 要开系务会议... 先去休息了~ 06/11 16:27
118F：推 basel:好文 06/11 18:40
119F：推 slugman:拜读大作，推一个 06/11 22:33
120F：推 GodButterfly:依照S大的逻辑，自己先变成国内的大老--A jour. 超多 06/11 23:58
121F：→ GodButterfly:但a+ conf.几乎没有，然後再来说服大家说 A+ conf.有 06/11 23:59
122F：→ GodButterfly:多麽重要？不觉得这样的逻辑，非常自打嘴巴兼矛盾吗 06/12 00:00
123F：推 Silience:那你怎麽不想想现在这些大老，在他们年轻的时候有什麽 06/12 09:15
124F：→ Silience:贡献....超多journal???还是超多conference???? 06/12 09:16