RR作者imod2010 (Tsurezuregusa)
看板AfterPhD
標題Re: [轉錄] 既不能文，又不能武的頂尖大學
時間Tue Jun 8 22:15:17 2010
[恕刪]
: 事實上應該就是鼓勵大家去發 STOC, FOCS, PODS 這些 conference 就好啦.
: 就沒什麼好爭論的了.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是沒甚麼好爭論的。不用說美國 CS 學界頂尖社群那種 "幾乎不太甩 jour."
的傳統態度...
就連國科會網站上都早已翻譯了德國「宏博基金會」的文章：
http://tinyurl.com/2ft7rh3
" ...高水準的學術會議在資訊領域仍具有極大意義... 稿件在這些一流會議的接受
比率... 低於大部分著名期刊的平均數... 在資訊學領域... 若是要彰顯自己首先
提出一個新的學術議題或是要保障自己的研究結果，還是以會議論文發表較為妥當"
資訊學門 top conf. 幾乎無可取代的價值這議題在台灣至少也被討論十年以上了 (
至少喔 -- 因我在唸 CS 組碩班時就聽過了... 或許快廿年了也不一定...)
但直到現在 --時序從廿世紀翻轉到廿一世紀，
教育部/國科會對 CS 相關領域所做
的績效回報上... 永遠都只有 "__ 篇 SCI papers" 這個選項... 從沒有因此變化
所謂「一葉知秋」...但光講到這大概又有人會彈起"過度美化西方學界"、甚至(如
已自刪那篇文中)叫在下："不爽就滾出去" 的"老調" --
這種論調我國中就聽過了
我只想說... 我是極其相信 "__ 根性" 這種論調的 -> 不懂/會/願/... 自批自省
就是一種根性 --
一種永遠不會在本質上有改變的根性
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
1F：推 leprosy:這就是我搞不懂的地方了,如果資訊界的人都知道,那為何不把 06/08 22:22
2F：→ leprosy:頂尖會議的發表列入評比考慮呢? 06/08 22:23
3F：→ imod2010:我只能說我完全不知道...十年來始終不知道 -- 相信再過 n 06/08 22:24
4F：→ leprosy:是因為國科會沒有資訊界的代表力爭?還是這種發表難以量化? 06/08 22:24
5F：→ imod2010:個十年我也不會知道... 這真的超過我所能理解的範疇了... 06/08 22:25
6F：→ leprosy:所以把這個關節搞清楚然後揭露出來，讓大家討論公評，不是 06/08 22:25
7F：→ leprosy:比較有建設性嗎? 06/08 22:25
8F：→ imod2010:一點都不會難以量化...北美(CS 界自始至終的 #1)一直都是 06/08 22:26
9F：→ takanaka:個人聽過的一種說法是研討會不易量化 06/08 22:27
10F：→ takanaka:但國際上資訊學界這麼長一段時間來都沒有顯著的 06/08 22:27
11F：→ imod2010:以 top conf. 為(畢業/升等/爭取計畫)的依據 -> 半世紀了 06/08 22:28
12F：→ takanaka:需要以量化方式排序研討會的需求 06/08 22:28
13F：→ takanaka:或許執著於量化本身就是一個問題 06/08 22:29
14F：→ imod2010:甚至亞洲的港/新/日/澳/以...等地都早已 "conf. matters" 06/08 22:29
15F：→ imod2010:for leprosy 兄：一直都有人提啊，但永遠都是沒有回應... 06/08 22:31
16F：→ takanaka:我想國內講的"量化"是很吹毛求疵, IF看到小數點下兩位的 06/08 22:32
17F：→ takanaka:那種。如果只是列出那些算top conf，這算是"質性". maybe 06/08 22:33
18F：推 leprosy:@imod:那就要繼續不斷地提啊，用各種方式讓教育部動搖。 06/08 22:33
19F：→ taidungman:我猜測啦~把這些top conf放入評比會不好看，大家都零要 06/08 22:34
20F：→ taidungman:分出高下也難 06/08 22:34
21F：→ leprosy:教育部也不是個死的機構，裡面都是人，可以說服可以遊說的 06/08 22:35
22F：→ imod2010:for leprosy 兄：我衷心希望在有生之年看到教育部的回應~ 06/08 22:35
23F：→ imod2010:for taidungman 兄：一點都不會不好看 -- 美(/歐/...) CS 06/08 22:36
24F：→ leprosy:如果是takanaka說的那種對於數字量化的執迷，那麼就要激化 06/08 22:36
25F：→ takanaka:imod兄: 可能要先送幾個CS 專業的進高教司... 06/08 22:36
26F：→ leprosy:對於這種光看數字不管內容的愚昧之處啊。總是要不斷地戰鬥 06/08 22:36
27F：→ imod2010:界把 top conf. 當做評比"第一要項"早已是行之多年的傳統 06/08 22:37
28F：→ imod2010:for takanaka 兄：我相信/知道高教司中早有 CS 界的大頭~ 06/08 22:38
29F：→ leprosy:制度也是人設的，也是會因為人為的努力而改變的 06/08 22:38
30F：→ leprosy:插嘴一下，既然有CS的大頭，那就要去說服他去改變這個系統 06/08 22:39
31F：→ leprosy:所謂寧鳴而生,不默而死,知識分子不就該這樣努力改變世界? 06/08 22:40
32F：→ imod2010:連 CS 界的後起之秀：澳洲 ->都和紐西蘭聯合訂定了 conf. 06/08 22:41
33F：→ imod2010:(半官方的)的評比依據(個人認為其深度/廣度實在讓人讚歎) 06/08 22:42
35F：→ imod2010:(P.S. 上面 URL 原誤植，已修正...又暫且僅截取 A+ 列表) 06/08 22:46
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36F：→ imod2010:我很贊同 "寧鳴而生，不默而死" 這句話(雖然我在台灣高教 06/08 22:53
37F：→ imod2010:界之"死"似乎也是因為這句話 XD)... 但我已心灰意冷/毫無 06/08 22:54
38F：→ imod2010:動力... (因為光療傷止痛就夠 xxx 的)... 只能期待還充滿 06/08 22:55
39F：→ imod2010:熱情和願景(e.g. leprosy 兄)等人...我只想默默地淡出... 06/08 22:56
40F：→ takanaka:如果可以從國科會資訊學門先抓起,會不會是一個方法？ 06/08 23:02
41F：→ takanaka:猜想國科會那邊或許比較容易形成共識 06/08 23:04
42F：→ imod2010:不~(就我所知)國科絕不會較容易有共識 -- 關鍵在很多大老 06/08 23:09
43F：→ imod2010:都如 Hadoop 在上篇所述："因為大老自己一堆 journal, 然 06/08 23:10
44F：→ imod2010:後也能掌握了一些 journal 的 editorial board, 自然也就 06/08 23:12
45F：→ imod2010:得說這些 journal 就是最屌的囉..." Hadoop 兄雖尚未回國 06/08 23:12
46F：→ imod2010:對於國內(at least EE/CS)的學界生態可謂秋毫明察... ^^b 06/08 23:14
47F：→ imod2010:真正的 A+ conf. (就我所知)國內沒一位"大老"手伸得進去" 06/08 23:15
48F：→ imod2010:甚至七八成國內"大老"到了 top conf. 都變成"他是啥咖" ? 06/08 23:16
49F：→ imod2010:所以絕大多數大老 --很合理地，盡全力 "belittle" CS top 06/08 23:18
50F：→ imod2010:conf. (i.e. 先敲釘轉角...幾可謂封死了有資質能獨闖 top 06/08 23:20
51F：→ imod2010:conf. 年輕學者在國內 merits 評量下 (conf. = 0) 其未來 06/08 23:39
52F：→ imod2010:的活路 -- 故年復一年不斷重演的片段就是...類似安納金在 06/08 23:43
53F：→ imod2010:SW 所述： "You Don't Know the Power of the Dark Side" 06/08 23:50
54F：→ imod2010:然後一名(EE/CS)國內新星轉瞬變成(無以數計)的流星群之一 06/09 00:02
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55F：推 GodButterfly:看到imod2010給的連結內有I3DG 感覺是參考先前某個 06/09 01:05
56F：→ GodButterfly:CS conf. ranking的網站而列出？ 06/09 01:06
57F：→ GodButterfly:I3DG在graphics界 應該還算不上頂尖 頂多是 3rd 4th 06/09 01:07
58F：→ GodButterfly:top conf. 而且 1st 和 2nd 的差距其實非常大 06/09 01:08
59F：→ GodButterfly:不過CS應該大幅重視 top conf. 這我老闆也說過很多次 06/09 01:10
60F：→ GodButterfly:從我博一時就開始說了 但到現在系上還是只有一些改善 06/09 01:11
61F：→ GodButterfly:還好graphics top conf.幾乎都會綁 jour. 06/09 01:11
62F：→ GodButterfly:不然我連畢業都有問題 但別的領域就沒這麼幸運了 06/09 01:12
63F：→ takanaka:講到conf ranking. MSRA用dblp data和citation analysis 06/09 05:39
65F：→ takanaka:或可做為溝通的工具之一 06/09 05:42
66F：→ imod2010:for GodButterfly: GRAPHICS 領域我不熟，但 CORE (澳洲+ 06/09 06:17
67F：→ imod2010:紐西蘭新設為增強其在 CS 領域競爭力的組織)所做的 conf. 06/09 06:19
68F：→ imod2010:rankings 可絕不是用抄的... 他們網站有描述評選的方法論 06/09 06:20
69F：→ imod2010:亦歷經過三四年的檢討整變更...其實列表中我早聞名的那些 06/09 06:21
70F：→ imod2010:A+ conf. (STOC, FOCS, PODC, SIGCOMM, SIGGRAPH, SIGIR, 06/09 06:25
71F：→ imod2010:SIGKDD, SIGMOD, SIGMETRICS, SOSP, OSDI, SENSYS, AAAI, 06/09 06:28
72F：→ imod2010:IJCAI, CRYPTO, ICDE, IPSN, ICSE...just to name a few) 06/09 06:29
73F：→ imod2010:都無漏失，且"橫跨 CS 各子領域"亦是我看過最廣泛/用心的 06/09 06:33
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74F：→ imod2010:for GodButterfly: 那你一定是上了 SIGGRAPH -- 恭喜啦 ! 06/09 06:34
75F：→ imod2010:可嘆這些 A+ conf. 就也只有 SIGGRAPH 有合理地在 jour. 06/09 06:37
76F：→ imod2010:方面做 SCI-wise balance... 其他可謂都付之闕如... sigh 06/09 06:38
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77F：→ imod2010:for takanaka: 你列的那個表一定要把總 Citations 除以總 06/09 06:47
78F：→ imod2010:Publications 才有意義 -- 要不然排序的失準度也太過明顯 06/09 06:53
79F：→ imod2010:更重要的 dblp data 範圍很狹隘... 之前還見有一份 DBLP- 06/09 06:54
80F：→ imod2010:based ranking (conf./jour. 都排)...其跑出來的結果我在 06/09 06:55
81F：→ imod2010:2262 篇等處推文一提再提的 IEEE jour. 之王(or之后) TIT 06/09 06:56
82F：→ imod2010:竟在倒數的 ~25% (XD) -- 因 DBLP 收的 conf./jour. 不但 06/09 06:57
83F：→ imod2010:非常 limited; 且良莠不齊很嚴重 -- (被 ICOIN cite 一次 06/09 07:00
84F：→ imod2010:和被 SIGCOMM cite 一次若不加權重，則其荒謬處不言自明) 06/09 07:02
85F：→ imod2010:這(應該)也是國外名校/大師挑選 top conf. 幾從不用 DBLP 06/09 07:03
86F：→ imod2010:或 CiteSeer-based 單純的 statistics 為依據的主因罷... 06/09 07:04
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87F：→ takanaka:imod兄: 我想citations已經normalize過了 這是基本的 06/09 07:44
89F：→ takanaka:dblp確有coverage的問題 但應不失為一個合理的起點 06/09 07:49
90F：→ takanaka:內行的其實就不需要統計來告訴我們哪個比較好 06/09 07:50
91F：→ takanaka:專業上自有經濟上與學術上的機制去判斷 06/09 07:51
92F：→ takanaka:所以ranking與統計多少是政策與傳播工具 06/09 07:52
93F：→ takanaka:學術上我想非要將幾個同級的conf分個高下意義不大 06/09 07:53
94F：→ takanaka:另外個人直觀上覺得citeseer的資料蠻messy的 06/09 07:56
95F：→ takanaka:如果要說服圖資方面的人conf有其評價系統可循 06/09 07:58
96F：→ takanaka:我想我們需要比較clean, well-organized的data 06/09 07:59
97F：→ takanaka:這也是我想以dblp為出發點其合理之處 06/09 07:59
98F：→ takanaka:另外關於type of citation的問題 其實也是sci的盲點 06/09 08:02
99F：→ takanaka:就我觀察self-citation其權重和other-citation似乎一樣? 06/09 08:04
100F：→ takanaka:我在想一個突顯sci不合理的方法或許是 06/09 08:05
101F：→ takanaka:找幾個"熱門"sci期刊,分析其citation的來源 06/09 08:06
102F：→ takanaka:我猜想其中應該有不少近親繁殖的現象 06/09 08:07
103F：→ imod2010:是的... 所以像 Eigenvector 等機構在做期刊排比時有複雜 06/09 08:11
104F：→ takanaka:另外國際資訊學界其實不需要"挑"top conf 06/09 08:11
105F：→ takanaka:因為每年的業績壓力就是要投該領域那一兩個top conf 06/09 08:12
106F：→ takanaka:重點不在挑 在怎麼樣做出有impact的研究成果 06/09 08:12
107F：→ imod2010:的機制來降低(我覺得有效) self-/clique- (同門師父弟子) 06/09 08:12
108F：→ imod2010:citations 造成的 distortion -- 這點 JCR 就做得很爛... 06/09 08:14
109F：→ imod2010:P.S. DBLP 除了 coverage (太窄/不挑)之外還有額外的問題 06/09 08:15
110F：→ imod2010:像您給的 MSRA 表列中 FTCS 和 DSN 根本是同一個 conf. ! 06/09 08:16
111F：→ imod2010:只是在 2000 A.D. 改名了... 而在表列中被拆開且落差頗大 06/09 08:18
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112F：→ takanaka:我想我的重點不在說MSRA這個工具是最好的 06/09 08:19
113F：→ takanaka:而是看到其可能作為遊說工具的可能性, it's *A* tool 06/09 08:20
114F：→ imod2010:OK ! roger & I'll buy it :-) 06/09 08:20
115F：→ takanaka:but certainly not the only one 06/09 08:20
116F：→ takanaka:對資訊學界的人來說 怎麼樣絕對都比SCI好 06/09 08:20
117F：→ takanaka:that's the point 06/09 08:21
118F：→ takanaka:最重要的還是要有足夠的力量去造成政策的改變 06/09 08:21
119F：→ imod2010:是的... 大推 "對資訊學界的人來說 怎麼樣絕對都比SCI好" 06/09 08:23
120F：→ imod2010:只是我個人不相信會有"改變" --國內 CS 大老幾都是留美的 06/09 08:30
121F：→ imod2010:那個有可能不知道 top conf. 的重要性(美國是全球最重視) 06/09 08:30
122F：→ takanaka:改變其實不需要去否定journal, 重點在多樣化 06/09 08:31
123F：→ imod2010:其實根本遠不需要靠這些佐證資料...他們在唸書、在美任教 06/09 08:31
124F：→ takanaka:讓能夠衝top conf有合理的reward去做這些工作 06/09 08:31
125F：→ takanaka:well... 這就是我們說的"國情不同"吧 06/09 08:32
126F：→ imod2010:或任業界 top RC 研究員時早就心裏透徹/也乖乖照這樣玩， 06/09 08:33
127F：→ imod2010:只回國後不知怎麼(幾乎)全得了"選擇性失憶症"絕口不提... 06/09 08:34
128F：→ imod2010:我覺得不能只說是"國情不同" --因為就我所知全世界有在做 06/09 08:35
129F：→ imod2010:CS 的國家 "就只有台灣" 對 CS (top) conf. 是 NO reward 06/09 08:36
130F：→ jjsakurai:順帶好奇一件事 50年前CS領域的領先指標期刊 和現在一樣 06/09 08:37
131F：→ jjsakurai:嗎?還是各個領域都有自己定義的領先期刊 但也隨年代改變 06/09 08:38
132F：→ imod2010:for jjsakurai 兄: 1) 五十年前...幾乎沒有幾本 CS jour. 06/09 08:38
133F：→ imod2010:我們學科的歷史很短... 但基本上老牌 top jour. 的地位幾 06/09 08:39
134F：→ imod2010:無改變； 2) 但 CS 界較複雜的變化是新出的 conf./jour. 06/09 08:40
135F：→ imod2010:(esp. conf.) --若符合時代潮流，很快就會變成 top(A/A+) 06/09 08:41
136F：→ imod2010:(e.g., IPSN, MobiCOM, MobiHoc, just to name a few...) 06/09 08:42
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137F：→ jjsakurai:我的出發點是 什麼樣的思維會使得會議論文成為頂尖 06/09 08:43
138F：→ jjsakurai:因為我狹隘的認知是會議論文通常短 且求快 很多細節不講 06/09 08:44
139F：→ imod2010:just blame for U.S.A. and ACM... XD (no kidding !!!) 06/09 08:45
140F：→ jjsakurai:CS的期刊評審是不是會拖很久時間? 才使得如此 06/09 08:46
141F：→ imod2010:不 -- 在 CS 領域 top conf. 的篇幅細緻常不輸 top jour. 06/09 08:46
142F：→ imod2010:是的... 因為幾乎所有大頭審稿心力都花在審 top conf. 了 06/09 08:47
143F：→ imod2010:且你可能會更驚訝的是，最 fundamental 的資訊科學理論界 06/09 08:48
144F：→ imod2010:top conf. (STOC, FOCS, SODA) 占的地位和權威性甚至超過 06/09 08:49
145F：→ imod2010:CS 其他領域 -- 經典計算理論教科書中 ref. 幾都是 conf. 06/09 08:50
146F：→ jjsakurai:那本質上頂尖會議論文就是大家有個固定deadline的頂尖jn 06/09 08:51
147F：→ imod2010:就我所知在美國幾乎大家都這樣看...歐/以/港/新/澳/...等 06/09 08:52
148F：→ imod2010:則是"雖不中亦不遠矣"... ^^; 06/09 08:53
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149F：→ imod2010:事實上貴領域翹楚 (esp. Phy. Rev. E) 就有引用過 ACM 的 06/09 09:01
150F：→ imod2010:STOC, SIGCOMM 和 IEEE FOCS... 等 top conf. 06/09 09:01
151F：→ imod2010:P.S. 前面提到的 Terrence Tao(Fields Medal 得主)在進攻 06/09 09:10
152F：→ imod2010:EE/CS 領域時... jour. 只投 IEEE TIT, 其他都是投 STOC/ 06/09 09:11
153F：→ imod2010:FOCS... 等 top conf. -- 可見美歐數/物頂級名家也都知情 06/09 09:11
154F：推 GodButterfly:現在一些 CS top conf. 的篇幅都沒特別限制 06/09 13:15
155F：→ GodButterfly:甚至還會審兩次 作者能答辯、附加新結果和改版 06/09 13:17
156F：→ jjsakurai:我比較相關的是B 在E那一類比較多interdiscipline的研究 06/09 13:46
157F：→ jjsakurai:我最近寫的幾篇論文都也引用到未來不知多久的CS 06/09 13:48
158F：→ jjsakurai:topological quantum computation..CS的人進來玩了沒? 06/09 13:49
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159F：→ imod2010:是的...就是因為 E 特別著重 new/interdisciplinary 所以 06/09 14:58
160F：→ imod2010:CS top conf. 才開始出現在 ref. 中... 但目前的"大手"都 06/09 14:58
161F：→ imod2010:還是 physics/math people...相對上很少 CS people...Orz 06/09 15:00
162F：→ imod2010:不過(就我所知)大部份 CS people 也較少在關心 Phy. Rev. 06/09 15:13
163F：→ imod2010:系列就是了... 因為常常追 (A- 以上的) conf. 就追不完了 06/09 15:14
164F：→ imod2010:所以會忘記物理頂尖期刊群中也是有 CS-related research 06/09 15:15
165F：→ imod2010:(我個人是自從決定辭職後這半年來都在閒閒沒事混吃等死； 06/09 15:16
166F：→ imod2010:加上未來要工作的地方很強調 "Interdisciplinary" 研究， 06/09 15:16
167F：→ imod2010:所以才無意間翻到 Phy. Rev. E... 但只讓心情覺得更沮喪) 06/09 15:17
168F：→ imod2010:P.S. quantum secure comm. Andrew Yao 蠻早就進去玩了， 06/09 15:43
169F：→ imod2010:但 Andrew Yao 要算是 physics people (Harvard Ph.D.) ? 06/09 15:44
170F：→ imod2010:還是 CS people (UIUC Ph.D. + Turing Award) 呢 ? 呵呵~ 06/09 15:46
171F：→ imod2010:又...聽說台灣幾個 EE/CS 高人最近對 "The (New) Science 06/09 15:47
172F：→ imod2010:of Networks" 這 issue 有興趣 -- 那麼 Phy. Rev. E 就是 06/09 15:48
173F：→ imod2010:研究績效重鎮了... 希望能早日看到他們攻頂... 06/09 15:48
※ 編輯: imod2010 來自: 118.161.249.125 (06/09 16:14)