RR作者imod2010 (Tsurezuregusa)
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标题Re: [转录] 既不能文，又不能武的顶尖大学
时间Tue Jun 8 22:15:17 2010
[恕删]
: 事实上应该就是鼓励大家去发 STOC, FOCS, PODS 这些 conference 就好啦.
: 就没什麽好争论的了.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是没甚麽好争论的。不用说美国 CS 学界顶尖社群那种 "几乎不太甩 jour."
的传统态度...
就连国科会网站上都早已翻译了德国「宏博基金会」的文章：
http://tinyurl.com/2ft7rh3
" ...高水准的学术会议在资讯领域仍具有极大意义... 稿件在这些一流会议的接受
比率... 低於大部分着名期刊的平均数... 在资讯学领域... 若是要彰显自己首先
提出一个新的学术议题或是要保障自己的研究结果，还是以会议论文发表较为妥当"
资讯学门 top conf. 几乎无可取代的价值这议题在台湾至少也被讨论十年以上了 (
至少喔 -- 因我在念 CS 组硕班时就听过了... 或许快廿年了也不一定...)
但直到现在 --时序从廿世纪翻转到廿一世纪，
教育部/国科会对 CS 相关领域所做
的绩效回报上... 永远都只有 "__ 篇 SCI papers" 这个选项... 从没有因此变化
所谓「一叶知秋」...但光讲到这大概又有人会弹起"过度美化西方学界"、甚至(如
已自删那篇文中)叫在下："不爽就滚出去" 的"老调" --
这种论调我国中就听过了
我只想说... 我是极其相信 "__ 根性" 这种论调的 -> 不懂/会/愿/... 自批自省
就是一种根性 --
一种永远不会在本质上有改变的根性
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
1F：推 leprosy:这就是我搞不懂的地方了,如果资讯界的人都知道,那为何不把 06/08 22:22
2F：→ leprosy:顶尖会议的发表列入评比考虑呢? 06/08 22:23
3F：→ imod2010:我只能说我完全不知道...十年来始终不知道 -- 相信再过 n 06/08 22:24
4F：→ leprosy:是因为国科会没有资讯界的代表力争?还是这种发表难以量化? 06/08 22:24
5F：→ imod2010:个十年我也不会知道... 这真的超过我所能理解的范畴了... 06/08 22:25
6F：→ leprosy:所以把这个关节搞清楚然後揭露出来，让大家讨论公评，不是 06/08 22:25
7F：→ leprosy:比较有建设性吗? 06/08 22:25
8F：→ imod2010:一点都不会难以量化...北美(CS 界自始至终的 #1)一直都是 06/08 22:26
9F：→ takanaka:个人听过的一种说法是研讨会不易量化 06/08 22:27
10F：→ takanaka:但国际上资讯学界这麽长一段时间来都没有显着的 06/08 22:27
11F：→ imod2010:以 top conf. 为(毕业/升等/争取计画)的依据 -> 半世纪了 06/08 22:28
12F：→ takanaka:需要以量化方式排序研讨会的需求 06/08 22:28
13F：→ takanaka:或许执着於量化本身就是一个问题 06/08 22:29
14F：→ imod2010:甚至亚洲的港/新/日/澳/以...等地都早已 "conf. matters" 06/08 22:29
15F：→ imod2010:for leprosy 兄：一直都有人提啊，但永远都是没有回应... 06/08 22:31
16F：→ takanaka:我想国内讲的"量化"是很吹毛求疵, IF看到小数点下两位的 06/08 22:32
17F：→ takanaka:那种。如果只是列出那些算top conf，这算是"质性". maybe 06/08 22:33
18F：推 leprosy:@imod:那就要继续不断地提啊，用各种方式让教育部动摇。 06/08 22:33
19F：→ taidungman:我猜测啦~把这些top conf放入评比会不好看，大家都零要 06/08 22:34
20F：→ taidungman:分出高下也难 06/08 22:34
21F：→ leprosy:教育部也不是个死的机构，里面都是人，可以说服可以游说的 06/08 22:35
22F：→ imod2010:for leprosy 兄：我衷心希望在有生之年看到教育部的回应~ 06/08 22:35
23F：→ imod2010:for taidungman 兄：一点都不会不好看 -- 美(/欧/...) CS 06/08 22:36
24F：→ leprosy:如果是takanaka说的那种对於数字量化的执迷，那麽就要激化 06/08 22:36
25F：→ takanaka:imod兄: 可能要先送几个CS 专业的进高教司... 06/08 22:36
26F：→ leprosy:对於这种光看数字不管内容的愚昧之处啊。总是要不断地战斗 06/08 22:36
27F：→ imod2010:界把 top conf. 当做评比"第一要项"早已是行之多年的传统 06/08 22:37
28F：→ imod2010:for takanaka 兄：我相信/知道高教司中早有 CS 界的大头~ 06/08 22:38
29F：→ leprosy:制度也是人设的，也是会因为人为的努力而改变的 06/08 22:38
30F：→ leprosy:插嘴一下，既然有CS的大头，那就要去说服他去改变这个系统 06/08 22:39
31F：→ leprosy:所谓宁鸣而生,不默而死,知识分子不就该这样努力改变世界? 06/08 22:40
32F：→ imod2010:连 CS 界的後起之秀：澳洲 ->都和纽西兰联合订定了 conf. 06/08 22:41
33F：→ imod2010:(半官方的)的评比依据(个人认为其深度/广度实在让人赞叹) 06/08 22:42
35F：→ imod2010:(P.S. 上面 URL 原误植，已修正...又暂且仅截取 A+ 列表) 06/08 22:46
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36F：→ imod2010:我很赞同 "宁鸣而生，不默而死" 这句话(虽然我在台湾高教 06/08 22:53
37F：→ imod2010:界之"死"似乎也是因为这句话 XD)... 但我已心灰意冷/毫无 06/08 22:54
38F：→ imod2010:动力... (因为光疗伤止痛就够 xxx 的)... 只能期待还充满 06/08 22:55
39F：→ imod2010:热情和愿景(e.g. leprosy 兄)等人...我只想默默地淡出... 06/08 22:56
40F：→ takanaka:如果可以从国科会资讯学门先抓起,会不会是一个方法？ 06/08 23:02
41F：→ takanaka:猜想国科会那边或许比较容易形成共识 06/08 23:04
42F：→ imod2010:不~(就我所知)国科绝不会较容易有共识 -- 关键在很多大老 06/08 23:09
43F：→ imod2010:都如 Hadoop 在上篇所述："因为大老自己一堆 journal, 然 06/08 23:10
44F：→ imod2010:後也能掌握了一些 journal 的 editorial board, 自然也就 06/08 23:12
45F：→ imod2010:得说这些 journal 就是最屌的罗..." Hadoop 兄虽尚未回国 06/08 23:12
46F：→ imod2010:对於国内(at least EE/CS)的学界生态可谓秋毫明察... ^^b 06/08 23:14
47F：→ imod2010:真正的 A+ conf. (就我所知)国内没一位"大老"手伸得进去" 06/08 23:15
48F：→ imod2010:甚至七八成国内"大老"到了 top conf. 都变成"他是啥咖" ? 06/08 23:16
49F：→ imod2010:所以绝大多数大老 --很合理地，尽全力 "belittle" CS top 06/08 23:18
50F：→ imod2010:conf. (i.e. 先敲钉转角...几可谓封死了有资质能独闯 top 06/08 23:20
51F：→ imod2010:conf. 年轻学者在国内 merits 评量下 (conf. = 0) 其未来 06/08 23:39
52F：→ imod2010:的活路 -- 故年复一年不断重演的片段就是...类似安纳金在 06/08 23:43
53F：→ imod2010:SW 所述： "You Don't Know the Power of the Dark Side" 06/08 23:50
54F：→ imod2010:然後一名(EE/CS)国内新星转瞬变成(无以数计)的流星群之一 06/09 00:02
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55F：推 GodButterfly:看到imod2010给的连结内有I3DG 感觉是参考先前某个 06/09 01:05
56F：→ GodButterfly:CS conf. ranking的网站而列出？ 06/09 01:06
57F：→ GodButterfly:I3DG在graphics界 应该还算不上顶尖 顶多是 3rd 4th 06/09 01:07
58F：→ GodButterfly:top conf. 而且 1st 和 2nd 的差距其实非常大 06/09 01:08
59F：→ GodButterfly:不过CS应该大幅重视 top conf. 这我老板也说过很多次 06/09 01:10
60F：→ GodButterfly:从我博一时就开始说了 但到现在系上还是只有一些改善 06/09 01:11
61F：→ GodButterfly:还好graphics top conf.几乎都会绑 jour. 06/09 01:11
62F：→ GodButterfly:不然我连毕业都有问题 但别的领域就没这麽幸运了 06/09 01:12
63F：→ takanaka:讲到conf ranking. MSRA用dblp data和citation analysis 06/09 05:39
65F：→ takanaka:或可做为沟通的工具之一 06/09 05:42
66F：→ imod2010:for GodButterfly: GRAPHICS 领域我不熟，但 CORE (澳洲+ 06/09 06:17
67F：→ imod2010:纽西兰新设为增强其在 CS 领域竞争力的组织)所做的 conf. 06/09 06:19
68F：→ imod2010:rankings 可绝不是用抄的... 他们网站有描述评选的方法论 06/09 06:20
69F：→ imod2010:亦历经过三四年的检讨整变更...其实列表中我早闻名的那些 06/09 06:21
70F：→ imod2010:A+ conf. (STOC, FOCS, PODC, SIGCOMM, SIGGRAPH, SIGIR, 06/09 06:25
71F：→ imod2010:SIGKDD, SIGMOD, SIGMETRICS, SOSP, OSDI, SENSYS, AAAI, 06/09 06:28
72F：→ imod2010:IJCAI, CRYPTO, ICDE, IPSN, ICSE...just to name a few) 06/09 06:29
73F：→ imod2010:都无漏失，且"横跨 CS 各子领域"亦是我看过最广泛/用心的 06/09 06:33
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74F：→ imod2010:for GodButterfly: 那你一定是上了 SIGGRAPH -- 恭喜啦 ! 06/09 06:34
75F：→ imod2010:可叹这些 A+ conf. 就也只有 SIGGRAPH 有合理地在 jour. 06/09 06:37
76F：→ imod2010:方面做 SCI-wise balance... 其他可谓都付之阙如... sigh 06/09 06:38
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77F：→ imod2010:for takanaka: 你列的那个表一定要把总 Citations 除以总 06/09 06:47
78F：→ imod2010:Publications 才有意义 -- 要不然排序的失准度也太过明显 06/09 06:53
79F：→ imod2010:更重要的 dblp data 范围很狭隘... 之前还见有一份 DBLP- 06/09 06:54
80F：→ imod2010:based ranking (conf./jour. 都排)...其跑出来的结果我在 06/09 06:55
81F：→ imod2010:2262 篇等处推文一提再提的 IEEE jour. 之王(or之后) TIT 06/09 06:56
82F：→ imod2010:竟在倒数的 ~25% (XD) -- 因 DBLP 收的 conf./jour. 不但 06/09 06:57
83F：→ imod2010:非常 limited; 且良莠不齐很严重 -- (被 ICOIN cite 一次 06/09 07:00
84F：→ imod2010:和被 SIGCOMM cite 一次若不加权重，则其荒谬处不言自明) 06/09 07:02
85F：→ imod2010:这(应该)也是国外名校/大师挑选 top conf. 几从不用 DBLP 06/09 07:03
86F：→ imod2010:或 CiteSeer-based 单纯的 statistics 为依据的主因罢... 06/09 07:04
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87F：→ takanaka:imod兄: 我想citations已经normalize过了 这是基本的 06/09 07:44
89F：→ takanaka:dblp确有coverage的问题 但应不失为一个合理的起点 06/09 07:49
90F：→ takanaka:内行的其实就不需要统计来告诉我们哪个比较好 06/09 07:50
91F：→ takanaka:专业上自有经济上与学术上的机制去判断 06/09 07:51
92F：→ takanaka:所以ranking与统计多少是政策与传播工具 06/09 07:52
93F：→ takanaka:学术上我想非要将几个同级的conf分个高下意义不大 06/09 07:53
94F：→ takanaka:另外个人直观上觉得citeseer的资料蛮messy的 06/09 07:56
95F：→ takanaka:如果要说服图资方面的人conf有其评价系统可循 06/09 07:58
96F：→ takanaka:我想我们需要比较clean, well-organized的data 06/09 07:59
97F：→ takanaka:这也是我想以dblp为出发点其合理之处 06/09 07:59
98F：→ takanaka:另外关於type of citation的问题 其实也是sci的盲点 06/09 08:02
99F：→ takanaka:就我观察self-citation其权重和other-citation似乎一样? 06/09 08:04
100F：→ takanaka:我在想一个突显sci不合理的方法或许是 06/09 08:05
101F：→ takanaka:找几个"热门"sci期刊,分析其citation的来源 06/09 08:06
102F：→ takanaka:我猜想其中应该有不少近亲繁殖的现象 06/09 08:07
103F：→ imod2010:是的... 所以像 Eigenvector 等机构在做期刊排比时有复杂 06/09 08:11
104F：→ takanaka:另外国际资讯学界其实不需要"挑"top conf 06/09 08:11
105F：→ takanaka:因为每年的业绩压力就是要投该领域那一两个top conf 06/09 08:12
106F：→ takanaka:重点不在挑 在怎麽样做出有impact的研究成果 06/09 08:12
107F：→ imod2010:的机制来降低(我觉得有效) self-/clique- (同门师父弟子) 06/09 08:12
108F：→ imod2010:citations 造成的 distortion -- 这点 JCR 就做得很烂... 06/09 08:14
109F：→ imod2010:P.S. DBLP 除了 coverage (太窄/不挑)之外还有额外的问题 06/09 08:15
110F：→ imod2010:像您给的 MSRA 表列中 FTCS 和 DSN 根本是同一个 conf. ! 06/09 08:16
111F：→ imod2010:只是在 2000 A.D. 改名了... 而在表列中被拆开且落差颇大 06/09 08:18
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112F：→ takanaka:我想我的重点不在说MSRA这个工具是最好的 06/09 08:19
113F：→ takanaka:而是看到其可能作为游说工具的可能性, it's *A* tool 06/09 08:20
114F：→ imod2010:OK ! roger & I'll buy it :-) 06/09 08:20
115F：→ takanaka:but certainly not the only one 06/09 08:20
116F：→ takanaka:对资讯学界的人来说 怎麽样绝对都比SCI好 06/09 08:20
117F：→ takanaka:that's the point 06/09 08:21
118F：→ takanaka:最重要的还是要有足够的力量去造成政策的改变 06/09 08:21
119F：→ imod2010:是的... 大推 "对资讯学界的人来说 怎麽样绝对都比SCI好" 06/09 08:23
120F：→ imod2010:只是我个人不相信会有"改变" --国内 CS 大老几都是留美的 06/09 08:30
121F：→ imod2010:那个有可能不知道 top conf. 的重要性(美国是全球最重视) 06/09 08:30
122F：→ takanaka:改变其实不需要去否定journal, 重点在多样化 06/09 08:31
123F：→ imod2010:其实根本远不需要靠这些佐证资料...他们在念书、在美任教 06/09 08:31
124F：→ takanaka:让能够冲top conf有合理的reward去做这些工作 06/09 08:31
125F：→ takanaka:well... 这就是我们说的"国情不同"吧 06/09 08:32
126F：→ imod2010:或任业界 top RC 研究员时早就心里透彻/也乖乖照这样玩， 06/09 08:33
127F：→ imod2010:只回国後不知怎麽(几乎)全得了"选择性失忆症"绝口不提... 06/09 08:34
128F：→ imod2010:我觉得不能只说是"国情不同" --因为就我所知全世界有在做 06/09 08:35
129F：→ imod2010:CS 的国家 "就只有台湾" 对 CS (top) conf. 是 NO reward 06/09 08:36
130F：→ jjsakurai:顺带好奇一件事 50年前CS领域的领先指标期刊 和现在一样 06/09 08:37
131F：→ jjsakurai:吗?还是各个领域都有自己定义的领先期刊 但也随年代改变 06/09 08:38
132F：→ imod2010:for jjsakurai 兄: 1) 五十年前...几乎没有几本 CS jour. 06/09 08:38
133F：→ imod2010:我们学科的历史很短... 但基本上老牌 top jour. 的地位几 06/09 08:39
134F：→ imod2010:无改变； 2) 但 CS 界较复杂的变化是新出的 conf./jour. 06/09 08:40
135F：→ imod2010:(esp. conf.) --若符合时代潮流，很快就会变成 top(A/A+) 06/09 08:41
136F：→ imod2010:(e.g., IPSN, MobiCOM, MobiHoc, just to name a few...) 06/09 08:42
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137F：→ jjsakurai:我的出发点是 什麽样的思维会使得会议论文成为顶尖 06/09 08:43
138F：→ jjsakurai:因为我狭隘的认知是会议论文通常短 且求快 很多细节不讲 06/09 08:44
139F：→ imod2010:just blame for U.S.A. and ACM... XD (no kidding !!!) 06/09 08:45
140F：→ jjsakurai:CS的期刊评审是不是会拖很久时间? 才使得如此 06/09 08:46
141F：→ imod2010:不 -- 在 CS 领域 top conf. 的篇幅细致常不输 top jour. 06/09 08:46
142F：→ imod2010:是的... 因为几乎所有大头审稿心力都花在审 top conf. 了 06/09 08:47
143F：→ imod2010:且你可能会更惊讶的是，最 fundamental 的资讯科学理论界 06/09 08:48
144F：→ imod2010:top conf. (STOC, FOCS, SODA) 占的地位和权威性甚至超过 06/09 08:49
145F：→ imod2010:CS 其他领域 -- 经典计算理论教科书中 ref. 几都是 conf. 06/09 08:50
146F：→ jjsakurai:那本质上顶尖会议论文就是大家有个固定deadline的顶尖jn 06/09 08:51
147F：→ imod2010:就我所知在美国几乎大家都这样看...欧/以/港/新/澳/...等 06/09 08:52
148F：→ imod2010:则是"虽不中亦不远矣"... ^^; 06/09 08:53
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149F：→ imod2010:事实上贵领域翘楚 (esp. Phy. Rev. E) 就有引用过 ACM 的 06/09 09:01
150F：→ imod2010:STOC, SIGCOMM 和 IEEE FOCS... 等 top conf. 06/09 09:01
151F：→ imod2010:P.S. 前面提到的 Terrence Tao(Fields Medal 得主)在进攻 06/09 09:10
152F：→ imod2010:EE/CS 领域时... jour. 只投 IEEE TIT, 其他都是投 STOC/ 06/09 09:11
153F：→ imod2010:FOCS... 等 top conf. -- 可见美欧数/物顶级名家也都知情 06/09 09:11
154F：推 GodButterfly:现在一些 CS top conf. 的篇幅都没特别限制 06/09 13:15
155F：→ GodButterfly:甚至还会审两次 作者能答辩、附加新结果和改版 06/09 13:17
156F：→ jjsakurai:我比较相关的是B 在E那一类比较多interdiscipline的研究 06/09 13:46
157F：→ jjsakurai:我最近写的几篇论文都也引用到未来不知多久的CS 06/09 13:48
158F：→ jjsakurai:topological quantum computation..CS的人进来玩了没? 06/09 13:49
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159F：→ imod2010:是的...就是因为 E 特别着重 new/interdisciplinary 所以 06/09 14:58
160F：→ imod2010:CS top conf. 才开始出现在 ref. 中... 但目前的"大手"都 06/09 14:58
161F：→ imod2010:还是 physics/math people...相对上很少 CS people...Orz 06/09 15:00
162F：→ imod2010:不过(就我所知)大部份 CS people 也较少在关心 Phy. Rev. 06/09 15:13
163F：→ imod2010:系列就是了... 因为常常追 (A- 以上的) conf. 就追不完了 06/09 15:14
164F：→ imod2010:所以会忘记物理顶尖期刊群中也是有 CS-related research 06/09 15:15
165F：→ imod2010:(我个人是自从决定辞职後这半年来都在闲闲没事混吃等死； 06/09 15:16
166F：→ imod2010:加上未来要工作的地方很强调 "Interdisciplinary" 研究， 06/09 15:16
167F：→ imod2010:所以才无意间翻到 Phy. Rev. E... 但只让心情觉得更沮丧) 06/09 15:17
168F：→ imod2010:P.S. quantum secure comm. Andrew Yao 蛮早就进去玩了， 06/09 15:43
169F：→ imod2010:但 Andrew Yao 要算是 physics people (Harvard Ph.D.) ? 06/09 15:44
170F：→ imod2010:还是 CS people (UIUC Ph.D. + Turing Award) 呢 ? 呵呵~ 06/09 15:46
171F：→ imod2010:又...听说台湾几个 EE/CS 高人最近对 "The (New) Science 06/09 15:47
172F：→ imod2010:of Networks" 这 issue 有兴趣 -- 那麽 Phy. Rev. E 就是 06/09 15:48
173F：→ imod2010:研究绩效重镇了... 希望能早日看到他们攻顶... 06/09 15:48
※ 编辑: imod2010 来自: 118.161.249.125 (06/09 16:14)