作者kappakappa (kappa)
看板AfterPhD
標題Re: [新聞] 日本改革交換學生制度 中韓大學生受惠
時間Sat May 15 19:50:13 2010
※ 引述《SakuraWars (刪我帳號???)》之銘言：
: ※ 引述《kappakappa (kappa)》之銘言：
: : 承前文中的推文。
: : 所以，看來SakuraWars是認定我在無腦亂噓囉!?
: : (當然你也可以利用話術推托說"我並沒有百分之百認定呀"
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: : 這到也無妨，不敢為自己說過的話負責的鄉民到處都是...科科)
<delete>
: 很簡單回一下上面針對性很重的地方
: 既然你自己都知道沒看到詳細證據前，不要太急著下結論
: 那你應該能了解我為什麼在上一篇推文從不直接下你就是無腦亂噓的結論吧 =.=
: 我可是從頭到尾都在我心中留了一小部分比例是期望你不是無腦亂噓的耶！
噗哧，其實你可以省下打這幾行解釋的功夫，
我在發上篇文章時就已經先幫你打好說詞了，你可以直接cite...XD
: 如果你受過的科學教育都只是嘴上說說實際上卻不實踐，那不是很可惜嗎？
: 另外我還希望你所受的科學教育有教你看文章要會看重點
: 不要看到一個不合己意的用詞就無視了整篇文章的精華重點而讓討論失焦
呃，我想有人所受的科學教育的確沒有包含看文章要會看重點...XD
上篇回文已經一一詳列我所噓的文章的問題，
你怎麼還會以為我噓文只是因為一個不合己意的用詞!?
正如你所說的，不看重點就急著回文是很容易讓討論失焦呀。
<delete>
: 純政治部分也盡量簡短地回應
: 既然你自己都翻出內地的意義了，你應該也很清楚這個用詞本身並沒有貶意
: 因此並不能拿來跟 negro 這種種族歧視用語相提並論
唔，我上篇文章有說到"內地"這二字有眨意嗎??
想不到在這板上也會出現紮稻草人比賽。
上篇回文說的是內地兩字有政治意涵，而不是眨意。
做科學的，都已經到博士的地步了，
我想不要隨便紮個稻草人，然後自己打得很高興應該不是難事吧?
: 做科學的，都已經到博士的地步了，我想尊重別人內心的想法不應該是難事吧？
: 你認為兩岸一邊一國，別人認為兩岸目前還是內戰狀態的延續
: 尊重一下彼此的想法有那麼難嗎？又何苦把自己的標準硬套用到別人頭上呢？
: 還是說你平常慣用美式拼音寫論文, 有人愛用英式英文你就(要故意裝)看不懂了呢？
呃...現在是只要出聲表示不同意見，就叫"不尊重別人內心的想法"??
我很尊重原文作者在公眾場合表達他意見的自由，
而我認為他所言有誤，出聲反駁or指出其問題所在，這有什麼了嗎??
而你認為我講得不對，所以出言指責or挑戰我的觀點，這也沒啥呀!?
我們現在不就是在對彼此不同的觀點交換意見嗎??
不知我哪邊出現"不尊重彼此想法"的地方了??
我想，只要不出現"無腦"之類的侮辱性字眼來形容別人表達的意見，
應該都算是互相尊重對方呀。
所以，假如我的發言有"不尊重別人內心想法"之處，還請清楚的指出來。
: 以下針對本討論串的主題回覆
<delete>
至於你下面的個人意見，枝微末節的地方就恕我不一一回應了。
只有一點想說，這並不只是單純的學術議題，而是對整個台灣社會影響重大的政策，
只侷限在某個小範圍內根本難以討論整個問題的全貌。
打個比方:
今天我們來訂個政策，政府每年發給人民三萬鎂如何!?
哇塞，超爽的啦!!天上掉下來的鈔票耶!!
光拿個幾千塊的消費券大家就很開心了，今天可是三萬鎂耶!!
等等，這時一定會有人跳出來說:"好像有點不妥吧!?這錢從哪裡來??"
有人就說話啦:
"先不要考慮政府財政負擔、是否要增稅、舉債、抑或排擠其它預算，
單從促進消費、活絡經濟、跟提供人民福利上來討論就好...
排除其它因素，單就這幾點來討論，我想發三萬鎂是有好處的"
所以，我們應該極力推動政府發放三萬鎂給人民??
這樣的討論對嗎??
我想，明眼人都看得出來，這種討論根本不周全，
當你把所有"可能的問題"都切出去以後，那當然啥問題都沒有了。
(呃，這板上該不會真的有人同意政府每年發三萬鎂給二千三百萬人當年終吧??XD)
同樣的，現在我們就是拿這種"切豆腐"模式來討論這議題，這是正確的嗎!?
隨手舉個比較具體的例子，
絕大多數的研究需要錢，錢的來源通常是研究計劃，
而接計劃這件事就有可能會有潛在的衝突。
舉美國來說好了，米國的業界再怎麼強大，
但學術研究最主要的funding agency就是那三大: NSF、NIH跟DoD相關的(DARPA...)
其中，工程相關更是一堆都靠DARPA等DoD的計劃吃穿(當然NASA、DoE、DoJ也不少)，
比如說，robot、AI相關的研究大概有一半以上是由美軍所供養。
(上次跟某個做robot的朋友開玩笑:"看看你做的殺人機器!!"
然後他回說:"拜託，假如真的用了我做的東西，今天打贏的就是恐怖份子了，
光在那邊shutdown、reboot、debug就搞死美軍了...")
而這些政府支持的計劃，根據其內容、目的、甚至classified等級，
規範了哪些人能參與這計劃、從事哪一部分、投入到什麼程度...
當然，今天台灣學術研究的經費來源跟老美不一樣，
大多數都是國科會支持，也沒有這麼多國防相關計劃，
但還是會有一些政府其它部門的研究計劃，
我們已經想好該怎麼處理這些可能的潛在衝突了嗎!?
沒有人說一定不可以開放，只是這個社會想清楚了嗎?
上面只是個信手拈來的小問題，類似的議題大概有一拖拉庫。
最重要的是，我們想清楚為什麼要開放!?
目的為何!?要將整個社會帶往哪個方向!?
(again，今天你開放留學，明天就會面臨到這些人畢業後的工作、移民問題)
現在的做法可以達到這個目的嗎?
它可能帶來的各種衝擊跟副作用呢!?
大部分的人都了解、且有共識要承擔這些優缺點嗎!?
假如沒有，例如像你就認為現在的開放方式有問題，那麼why now!?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 75.61.123.173
1F：推 SakuraWars:簡短回一下本文第二段，我的確是很認同你的「回文」啊 05/15 19:56
2F：→ SakuraWars:我不是還推說"你從一開始就回這篇不就好了" 05/15 19:56
3F：→ SakuraWars:重點就是你的第一噓根本就不是回到該文的重點處，所以 05/15 19:57
4F：→ SakuraWars:我才會覺得你那一噓噓的很沒道理啊 05/15 19:57
5F：→ SakuraWars:這樣你有抓到我這一串回覆的重點了嗎？ 05/15 19:59
6F：推 SakuraWars:另外你沒有拿說內地有貶意，可是你拿 negro 做對比 05/15 20:02
7F：→ SakuraWars:我要表達的也不過就是二者無法相比罷了 05/15 20:02
8F：→ SakuraWars:最後再回一下第四段，我從來沒說要反駁不可以，可是反 05/15 20:03
9F：→ SakuraWars:駁應該是向你這兩篇發文這種說理的反駁，而不是不明就 05/15 20:04
10F：→ SakuraWars:理的亂戰式反駁 05/15 20:04
11F：→ starmi:推SakuraWars:他第一噓根本就不是回到該文的重點處 05/15 20:19
12F：→ starmi:但是有辦法嗎? 他是博士吶~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 05/15 20:20
13F：噓 starmi:"鎂"是啥? 鹼土金屬元素? 剛有博士要我們用詞精準點 05/15 20:28
14F：噓 starmi:你可以用鎂 人家不能用內地? 博士 繼續下去難看啦~~~~ 05/15 20:35
15F：→ kappakappa:鎂 = 美金，這只是戲謔性的用法， 05/16 05:07
16F：→ kappakappa:樓上看不懂可以發問，我會回答你的問題兼下次避免使用 05/16 05:08
17F：→ kappakappa:不過請放心，不會有人指著你的鼻子說你無腦亂戰...XD 05/16 05:08
18F：→ kappakappa:回一開始推文，原來"認同"還有這麼多東西可以戰..科科 05/16 05:08
19F：→ kappakappa:我的第一篇回文不就詳列該文作者有問題的地方了嗎?? 05/16 05:09
20F：→ kappakappa:還是我不能噓文??只要噓文就是你定義中的無腦亂戰這樣? 05/16 05:09
21F：→ kappakappa:negro有眨意，內地有政治意涵， 05/16 05:09
22F：→ kappakappa:拿來告訴你很多用語不是只有它所指稱的物體， 05/16 05:09
23F：→ kappakappa:還包括一些其它的意涵，這等類比有啥問題?? 05/16 05:09
24F：→ kappakappa:這些東東我之前就打過了， 05/16 05:10
25F：→ kappakappa:怎麼我們現在還一直鬼打牆的在這上面打轉?? 05/16 05:10
26F：推 SakuraWars:關於內地與 negro 的類比，negro 具有攻擊性而要說「黑 05/16 09:58
27F：→ SakuraWars:人」有更中性的詞可以用。然而內地、大陸、中國，無論 05/16 09:59
28F：→ SakuraWars:你選用哪個都具有不可迴避的政治意涵，如果你不能尊重 05/16 10:00
29F：→ SakuraWars:人的用詞要怎麼就主題討論下去？ 05/16 10:00
30F：推 SakuraWars:另外噓文是不是無腦亂戰還要看噓的內容是啥 05/16 10:10
31F：→ SakuraWars:在你還沒發表第一篇完整的論述之前你的第一噓如果不是 05/16 10:10
32F：→ SakuraWars:發問我還找不出什麼有用的內容 05/16 10:10
33F：→ starmi:鎂 = 美金，這只是戲謔性的用法<---吃相難看 05/16 16:38
34F：→ starmi:難道說內地代表大陸的人 只要回你那是開玩笑的講法你就能 05/16 16:39
35F：→ starmi:接受嚕? 05/16 16:39
36F：→ starmi:話都你再講嘛 很好看嘛 博士 05/16 16:40
37F：→ starmi:我要跟你道歉 05/16 17:54
38F：→ starmi:也跟各位道歉 對不起 05/16 17:58
39F：→ DomainT:SakuraWars說要別人尊重他，但又罵別人罵「無腦亂噓」？ 05/17 02:37
40F：→ DomainT:這邏輯..... 05/17 02:37
41F：推 SakuraWars:? 我從頭到尾沒說要別人尊重我啊，我說的是「尊重他人 05/17 07:34
42F：→ SakuraWars:的政治立場」。你不尊重我我不會少塊肉，可是你不尊重 05/17 07:34
43F：→ SakuraWars:他人政治立場很多本來可以好好討論的東西就變得討論不 05/17 07:35
44F：→ SakuraWars:下去了。 05/17 07:35
45F：→ kappakappa:呃，怎麼又鬼打牆回到尊不尊重人的討論!? 05/17 17:51
46F：→ kappakappa:回文中不就說了嗎，我認為他所言有誤，所以出聲反對， 05/17 17:51
47F：→ kappakappa:難不成提出不同意見就是閣下定義的"不尊重人"?? 05/17 17:51
48F：→ kappakappa:照這種定義，我看也不需要peer-review， 05/17 17:51
49F：→ kappakappa:因為審稿人一發言質疑or反對就是不尊重他人意見/立場XD 05/17 17:52
50F：→ kappakappa:又，我反對他的意見，你說你不懂我為啥噓文， 05/17 17:52
51F：→ kappakappa:所以我就好心的回文，明確地告訴你前因後果， 05/17 17:52
52F：→ kappakappa:不知這哪裡算無腦亂戰??原因、內容不就寫在文章裡嗎?? 05/17 17:52
53F：→ kappakappa:已經請你指出我的反駁中哪邊算無腦亂戰， 05/17 17:53
54F：→ kappakappa:結果你一方面不指出來，另一方面又一直指責我無腦亂戰 05/17 17:53
55F：→ kappakappa:這閃爍其詞跟閣下"希望大家理性討論"的宣稱似乎不搭!? 05/17 17:54
56F：推 SakuraWars:我說很多遍了，在你第一篇完整論述出來之前你的第一噓 05/17 19:01
57F：→ SakuraWars:我認為不恰當，可是我是認同你第一篇回文的 05/17 19:02
58F：→ SakuraWars:另外你第一噓反對的根本就不是該作者講的核心內容，而 05/17 19:02
59F：→ SakuraWars:是反他的政治性用詞，我認為這不是好的反對理由 05/17 19:03
60F：→ SakuraWars:就像是一個 peer-reviewer 退你稿的原因是你用美式英文 05/17 19:04
61F：→ SakuraWars:寫作而非英式英文，這有理嗎 05/17 19:05
62F：→ kappakappa:早說嘛，原來是否無腦亂戰的依據是閣下"看不看得懂"XD 05/19 16:57
63F：→ kappakappa:所以，別人噓文的點你看不懂 -> 無腦亂戰， 05/19 16:57
64F：→ kappakappa:別人發得文你剛好看懂了 -> ok，這不是無腦亂戰。 05/19 16:57
65F：→ kappakappa:so，我們戰了這麼久，其實爭得是閣下當時的理解能力!? 05/19 16:57
66F：→ kappakappa:又，所以你認為我反對的不是該文作者的"核心內容"?? 05/19 16:57
67F：→ kappakappa:我猜，你認為該文的"核心內容"是"開放中國學生"， 05/19 16:58
68F：→ kappakappa:只要不是講這個"核心內容"，都是挑枝微末節出來戰!? 05/19 16:58
69F：→ kappakappa:但，該作者在文中堆砌了許多論述來導出這"核心內容"， 05/19 16:58
70F：→ kappakappa:而這些論述我認為有誤，所以一開始就出聲反對， 05/19 16:58
71F：→ kappakappa:不過，看來你是可以接受由錯誤前題所導出的結論!? 05/19 16:59
72F：推 SakuraWars:我只問你一句，你的第一噓那邊在反他的論述了 05/19 17:05
73F：→ SakuraWars:在我看起來不過是在反「內地」這個用詞罷了 05/19 17:05