作者os32 (忘記啊)
看板AfterPhD
標題Re: [閒聊] 什麼樣的人會想去唸博士
時間Thu May 28 13:58:04 2009
※ 引述《cscc (一奈米一世界)》之銘言：
: 前文吃光光....
: 個人以為，想念博士班的人都是對研究有憧憬的人，大部分的人都希望
: 能在畢業找個教職或研究單位繼續做研究。可是，現實是殘酷的，大部分
: 的人都在半路上就發現未來的路不是和當初想像的一樣。於是有人半途放
: 棄了，有人卻在拿到學位後才開始後悔。
剛開始教書 碰到不少對研究有憧憬的學生 我都建議他們 如果真的想念博士班
還是出去比較好 對研究有憧憬的人 相信不會忘記了 理工科系的研究 是用錢砸出來的
這也是為什麼 在youtube上看到某國立大學材料系 號稱他們自己有一條 造價新台幣兩億
的黃金走廊 整條走廊上的設備加起來兩億
我有幸在博士班和博士後期間分別加入兩個大型的實驗室 裡面的研究經費動輒用
每年上億來計算 台灣我想就算是學界大老 應該也不可能一年拿如此多的經費 美國的
磁吸效應 造就了有名的教授可以大量的聘用來自世界各地的博士後研究員做研究
博士後研究員已經完成學位 又沒有修課的壓力 可以百分之百的把時間花在研究上
研究產出的質和量自然都會比研究生高很多 這大概是為什麼 當一個山頭已經形成之後
同領域的人很難超越他 但是拿這麼多經費的教授 面對的壓力 和對研究生
博士後研究員的要求 自然是不會太低 我蠻希望那些所謂對研究有憧憬的學生
能好好看看 真正要把研究做好要付出多少代價
再舉個現實的例子 曾經google過一篇文章 是關於美國助理教授的start package
也就是開始的時候一個計劃都不用寫 學校會給你多少錢開始你的實驗室
調查報告裡面提到2002 年美國工學院花費最高的是化工系 平均一個助理教授給45萬美金
這是七年前的水準 現在我估計大概已經跳到五十萬出頭了 這四十五萬美金裡面
當然也包含了兩個博士生的全額獎學金 實驗室隔間 還有設備添購 當然 根據每個
人研究的背景不同 做實驗的人給的錢會多一些 作模擬的人 因為比較不需要實驗設備
開始給的錢又會少一些 並不會是齊頭式的平等 台灣呢? 根據了解 錢給最多的
大概是四大國立大學 這其中 給新進教授最多的 在我的領域 我聽到的是三百萬
這大概只有美國水準的1/4, 而大部分的學校給出來的 可能連一百萬都不到
中後段的普大還有科大 系上能給出三十萬 已經要謝恩了 在這樣的情況下
所謂對研究有興趣 從何而來? 一個年輕的助理教授要拼研究 要蓋實驗室 要花時間寫
prpopsal, 第一學年 我看到的是 為了讓助理教授能盡快開始研究 一個學期在國外可能
只要求你上三到四學分的課 其他時間盡量讓你去從事準備活動 開始自己的研究
和其他研究單位建立合作關係和人脈 台灣的環境裡面 只有拿到五年五百億的大學 還有
少數某幾個私大 特別強調希望要拼研究的 可以讓新進人員第一年減授4.5學分
其他學校 一律要求按照教育部規定 上滿九學分 九學分 是會讓一個新老師 完全沒辦法
做其他事的狀態 就算對研究的興趣再大 大概也只能勉強的寫半篇計畫 只能拖到寒暑假
再盡快寫 對研究有興趣的在學學生 或許這點得想清楚了 留在台灣念博士 不外乎是
台清交成四所大學收的員額最多 這些學校加上中字輩的前段普大 還有台科大
按慣例 幾乎極少收自己學校的畢業生擔任助理教授 只會收有國外學歷的校友
如果你沒有辦法出類拔萃到在這些學校當老師 那麼 將來得面對的 就請看看
前面的文章 前段的科大跟中段的國立普大 動輒就是上百人來應徵 來應徵的
大多也都是國內博士 終於讓你在這上百人中脫穎而出 成為一個助理教授
接下來要面對的就是 教學負擔重 雜事多 研究經費匱乏 對研究再有興趣的人
我想 也會被消磨殆盡
台灣雖然教育部每年都說要進行總量管制 但是看一看我們過去幾年來產生了
多少博士 2006年的美國化學會誌裡面 清楚的對全國化學化工領域的博士畢業生
做出統計 這大概是三年前的資料 美國每年畢業的化學博士有2400人, 化工博士有
796人, 這是一個三億人口的已開發國家 而且是一個有源源不斷優秀外籍學生移入的國家
照人口比例換算 台灣一年應該產生62個化工博士 或是200個化學博士 但是現在產生
的量遠超過這個數目 這只有兩種可能 一種就是我們的高等教育世界第一 研究水準
最高 另外一種可能就是我們的高等教育病了 我想大家都知道答案是什麼
謹以此文 和各位對研究有興趣的板友先進分享
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.20.75
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 13:59)
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 14:00)
1F：推 pbs:逆耳忠言 05/28 16:05
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 16:34)
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 16:35)
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 17:04)
2F：→ dos792:美國還有一堆公司願意消化博士，台灣可沒有。台灣的大學 05/28 17:13
3F：→ dos792:密度已經是世界一流了 05/28 17:14
4F：推 ggg12345:台灣應該沒有年產200化學博士,62化工博士吧!這不太可能! 05/28 17:49
5F：→ ggg12345:基本上是台灣的大學沒有足夠的材料與設備經費支撐這麼多! 05/28 17:53
6F：→ ggg12345:這麼多的高學歷需要很多跨國級大公司聘僱才可能! 05/28 17:55
7F：→ ggg12345:台灣量產的是理論分析,電腦模擬,不靠新設備材料的偏方PhD 05/28 18:12
8F：→ ggg12345:除了台清交成儀器設備是靠國家大力投入外,其他都是空殼! 05/28 18:16
9F：→ ggg12345:但政府一直就是以高學歷換高薪來引誘,不能怪想翻身的人! 05/28 18:18
10F：→ ggg12345:產業界也賺不到世界級的利潤,難養幫不上忙的偏方土洋博! 05/28 18:22
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 20:40)
11F：→ os32:化學博士可能沒有 化工博士保證超過 我想這國科會或教育部 05/28 20:41
12F：→ os32:一定有資料可以查 05/28 20:41
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/28 20:45)
13F：推 ggg12345:查博士論文收錄,97年化學工程公私共28篇.估計就30人左右 05/28 21:45
14F：→ os32:這讓我覺得蠻驚訝的 各大名校因為我知道單是四大名校收的 05/28 21:52
15F：→ os32:生員額 一年就已經超過六十個了 加上後面的私大 破六十 05/28 21:53
16F：→ os32:應該是很容易的事情 05/28 21:53
17F：→ dos792:這是排對理論問題，別忘了以前畢業的會纍加 05/28 22:01
18F：→ dos792:制造一個博要五年，但消化一個博要30年 05/28 22:04
19F：→ dos792:美國很多科系博最終成為教職的不到三成。但那也是他們業界 05/28 22:05
20F：→ dos792:有需求所以他們的系統好一點。另外在美國唸的很多會回其 05/28 22:06
21F：→ dos792:母國. 所以他們的帳也會算到別人頭上 05/28 22:07
22F：→ ggg12345:博生入學掛籍很多,但能畢業的可不多.論文交庫也可能漏列. 05/28 22:12
23F：→ ypchen:私大不敢講. 國立大學優待新進人員通常是讓你 "少開一門課" 05/28 22:31
24F：→ ypchen:而非 "減學分". 這可是不一樣的. 比方清交資工系，優待你 05/28 22:32
25F：→ ypchen:"第一年只需要開兩門課" 不過這是系上的優待，教育部那邊的 05/28 22:33
26F：→ ypchen:考核，你一樣是照算九學分. 這夠 tricky 了吧... 05/28 22:33
27F：→ ypchen:當然，帶學生、做計畫、課堂學生人數超標... 等，都有公式 05/28 22:34
28F：→ ypchen:可以加入學分的計算中，但是新來乍到的人哪來學生和計畫？ 05/28 22:34
29F：→ ypchen:因此不少人在第一年結束就被校方要求要補學分... 怎麼辦？ 05/28 22:35
30F：→ ypchen:只好開暑修課，不然就是下學年度 "多開一門"... 所以基本上 05/28 22:36
31F：→ ypchen:蠻類似寅吃卯糧的狀況... 05/28 22:36
32F：推 antibonding:台清交化學系走理論計算的人很少喔 05/28 22:47
33F：推 bengthek:97學年度只有28篇的原因是，那只是上學期的畢業數 05/28 23:21
34F：→ bengthek:96年度化學工程的博士論文數，則有112本 05/28 23:21
能不能順便問一下 關鍵字是用化學工程查的嗎
去哪查 很多學校化工系的名字都改成化學工程與材料工程學系
或是化學工程與生物科技學系 這樣還查得到嗎
35F：→ os32:所以 整年畢業的博士有140人了? 果真和我預料的相差不遠 05/28 23:24
36F：→ dos792:然後再問一個尷尬題，那一年有幾個教職開缺? 05/28 23:33
37F：推 antibonding:天呀 很想知道每年台灣畢業的博士生都去哪裡了? 05/28 23:43
38F：→ antibonding:我們班有幾個已經出國當博士後了 還有人還沒畢業就是 05/28 23:44
39F：→ dos792:所以真相愈辯愈明，美好的理想是虛無的 05/28 23:44
40F：→ dos792:事實就是陣亡率遠高於正常人想像 05/28 23:47
41F：→ os32:真正的問題不是教職缺有幾個 是教職缺會不會補實 05/28 23:47
42F：→ os32:我看過很多系 每年貼出來都說要三個教職 年年都貼 年年補不滿 05/28 23:47
43F：→ os32:我真的很認真的建議 是不是可以把教評會甄選人的規則貼在 05/28 23:48
44F：→ dos792:不補實代表問題更大而已。反正怎麼算都是高陣亡率 05/28 23:48
45F：→ os32:裡面 重要的不是幾個缺 重要的是候選人有沒有辦法 05/28 23:49
46F：→ os32:通過2/3教評會委員的門檻 一個人要能夠做到1/2或是2/3 05/28 23:49
47F：→ os32:教評會委員滿意 又有多不容易 很多系到最後 說有三個缺 05/28 23:50
48F：→ os32:意思意思補個一個 其餘數人 全部沒辦法通過教評會投票 05/28 23:50
49F：→ os32:或是在院校教評被擋下 我想應該看的不是一年有幾個缺 05/28 23:51
50F：→ os32:而是應該去追蹤調查 開缺的學校 到最後 真正補了幾個人 05/28 23:51
51F：→ os32:補上的人的背景是什麼 我覺得這樣的數據比較有意義 05/28 23:52
52F：推 antibonding:不一定是有教職 應該也要知道企業界的需求 05/28 23:55
53F：推 ggg12345:化學工程研究所94-96博士論文共296篇,大約就是年產100人. 05/28 23:55
54F：→ antibonding:我們系上有鼓勵大家回網站更新資料 久了 就可以知道 05/28 23:56
55F：→ antibonding:大家的畢業動向 05/28 23:56
56F：→ dos792:陣亡率>50% 05/28 23:56
57F：→ os32:化工土木機械這種 不是電機所 我們沒有矽島計畫 也沒有全世界 05/29 00:00
58F：→ os32:最大的電機系 可以當我們的後盾 大量吸收博士生 05/29 00:00
59F：→ os32:說穿了 我覺得到最後這些過度培養 就會造成整體薪資降低 05/29 00:02
60F：→ dos792:+高失業率及人才浪費. 而且問題除了纍加之外，少子化後 05/29 00:03
61F：→ dos792:還會有更恐怖的效果 05/29 00:03
62F：→ antibonding:如果實驗室在沒有經費的狀況下 不能收博士生的話 那就 05/29 00:10
63F：→ antibonding:可以減少很多博士生了 05/29 00:11
64F：→ os32:剛剛忘記講 除了系上投票不過之外 還有重榜問題 05/29 00:12
65F：→ dos792:phd版上之前有舊文，有些人唸phd是沒錢的 05/29 00:12
66F：→ os32:如果有某神人 同時可以錄取好幾間學校 05/29 00:13
67F：→ os32:教職可沒有備取一說的 選到的人被別人搶走 就沒了 05/29 00:13
68F：→ os32:照這樣看 台灣一年到底真正釋出的教職數有多少 恐怕遠低於 05/29 00:14
69F：→ os32:我們培育出的博士生人數 05/29 00:14
70F：推 antibonding:對於拿不到錢的博士生 是不大懂為什麼要繼續唸 畢竟年 05/29 00:14
71F：→ dos792:這樣一下來版上應該更多人了解供需失衡的嚴重性吧! 05/29 00:14
72F：→ antibonding:紀也是到了該為自己負責的時候 為什麼拿不到經費 多少 05/29 00:15
73F：→ antibonding:是一種暗示吧 05/29 00:15
74F：→ dos792:a大，您不知很多人唸博是"有夢最美、希望相隨"的哪 05/29 00:15
75F：→ antibonding:對自己的生活負責 也是希望阿... 05/29 00:16
76F：→ dos792:a大您先別太武斷，拿錢有時跟你會不會跟別人交際有關 05/29 00:17
77F：→ antibonding:不過 不少人都是有跟老闆談薪水的 就可以知道老闆想留 05/29 00:17
78F：→ os32:我不知道您是怎樣 不過 相信我 台灣真的有很多人念博士是因為 05/29 00:17
79F：→ antibonding:人 就是會生出錢 05/29 00:17
80F：→ dos792:但是年輕人不懂啊，花媽媽的錢買失業對他們來說很爽啊! 05/29 00:18
81F：→ os32:家族裡面一直沒有出過一個高學歷者 現在有機會了 05/29 00:18
82F：→ os32:父母望子成龍 望女成鳳 終於有機會 可以出頭天了 然後拼死 05/29 00:18
83F：→ os32:拼死拼活 告訴孩子 生活問題不要擔心 爸媽挺得住 博士一定要 05/29 00:18
84F：→ dos792:他們會唸phd自殘您搞不懂，難道少年飆車吸毒您搞得懂? 05/29 00:19
85F：→ os32:博士一定要拿到 不要擔心錢的問題 爸媽會想辦法 05/29 00:19
86F：→ dos792:真的，夢幻一族的數量很多的. 05/29 00:19
87F：推 antibonding:那夢幻一族畢業後 都去哪了? 我還滿好奇的 05/29 00:20
88F：→ os32:但是 這些望子成龍的父母 大概不清楚 畢業之後 是怎樣的世界 05/29 00:20
89F：→ os32:在等著自己的孩子 05/29 00:20
90F：→ antibonding:這算是過渡時期嘛? 05/29 00:21
91F：→ dos792:家裡有錢的也沒差，家裡沒錢又不夠強的就去賣雞排吧 05/29 00:21
92F：→ antibonding:並不是每個時期 都會把博士學位當成是追求目標 05/29 00:22
93F：→ dos792:通常這些青年人要等到失業兩年時才會醒吧，但那時如何自處? 05/29 00:23
94F：→ dos792:今天能讓a大看到血淋淋的事實算是我最大的收穫了 05/29 00:24
95F：→ dos792:多一個務實的老師就能少掉很多夢幻悲劇 05/29 00:25
96F：推 antibonding:呵呵... 如果沒有薪水 我就會轉職... 05/29 00:25
97F：→ antibonding:如果以後我沒有辦法養學生 就不會讓他們進來 05/29 00:26
98F：→ antibonding:除非他們家很有錢 不要求薪水 還想贊助的話 也OK 05/29 00:26
99F：→ dos792:不過也許您養了學生也到他們畢業了，他們卻失業啊 05/29 00:27
100F：推 ggg12345:94-96化學研究所(不含化工,含應用)博士456篇,約每年產152 05/29 00:27
101F：→ dos792:如果我收有錢學生我就沒差，但收沒錢的我一定先嚴重警告 05/29 00:27
102F：→ os32:這些化學博士能去做些什麼呢 歐美可能有一些大型的跨國製藥 05/29 00:31
103F：→ ggg12345:按人口比例,化學152<200化工100>67,已達先進美國產人率! 05/29 00:31
104F：→ os32:化工公司 生技公司 可以容納大量的化學博士 台灣 不知有哪些 05/29 00:32
105F：→ os32:地方可以容納這些找不到教職的博士 難不成要回去考教育學分班 05/29 00:32
106F：→ dos792:所以g大，您終於看到台灣是第一名了吧 05/29 00:33
107F：→ dos792:能讓您看到真的也是我今天重大收穫 05/29 00:33
108F：推 antibonding:美國化學系所的分類 現在很多也加了生化喔 系名都改了 05/29 00:34
109F：→ antibonding:一年152的人畢業耶 真的很多... 有學校分佈嘛? 05/29 00:36
110F：→ os32:說真的 我們的教育體制和培養出來的大學生 和歐美體系的挺不 05/29 00:36
111F：→ os32:相同 西方學生 在畢業之後 很多人都會有一個明確的目標 05/29 00:37
112F：→ os32:知道自己要幹嘛我覺得這是歸功於有良好的intern制度 學生在 05/29 00:37
113F：→ os32:暑假的時候就會先去公司實習 他們大概就會知道 自己將來的 05/29 00:37
114F：→ ggg12345:是否該發生穿越效應?科技發展如美歐突破?還是總量仍不足? 05/29 00:38
115F：→ os32:工作是什麼樣子 台灣 我之前和學生吃飯 每個人都跟我說 05/29 00:38
116F：推 antibonding:還有一點是 很多學生生活費是靠自己的 知道要生存的 05/29 00:38
117F：→ os32:老師 我不念研究所 要去當兵耶 我不要當兵 05/29 00:38
118F：→ antibonding:如果知道自己將來會找不到工作 會評估的 05/29 00:39
119F：→ dos792:總量沒有不足啦，跟本是總量浮濫了 05/29 00:39
120F：→ os32:我已經大學畢業十多年了 不想當兵這個理由果真還是排名要念 05/29 00:39
121F：→ os32:碩士班的第一名 等到碩士班快要畢業了 也熟悉了這樣的環境 05/29 00:39
122F：→ antibonding:也有很多人留大五呢... 05/29 00:39
123F：→ os32:很多人甚至是留在原校念碩士的 已經熟悉環境六年了 更覺得 05/29 00:39
124F：→ os32:脫離原來的學校 是一件很可怕的事情 所以 只要老師稍一略誘 05/29 00:40
125F：→ dos792:我跟g大保証就算加到300人，科技還是落後。因為會有 05/29 00:41
126F：→ antibonding:害怕改變 習慣別人把自己的人生規劃好好的 05/29 00:41
127F：→ dos792:250以上的人失業去賣種雞排，所以台灣的小吃會愈來愈好 05/29 00:41
128F：→ antibonding:我現在住的城市裡 有博士學位的人口比例是1.1% 05/29 00:43
129F：→ os32:就會留下來繼續念博士 就我所知道的 蠻多人是因為這種原因 05/29 00:44
130F：→ os32:留下來念博士 05/29 00:44
131F：推 ggg12345:1990南部某商專進10個資訊PhD搶了各商科主任缺,就知汎濫 05/29 00:50
132F：推 antibonding:謝謝原PO的資訊... 晚安 05/29 00:52
133F：→ antibonding:也謝謝其他推文討論的人 05/29 00:52
134F：→ ggg12345:但產業界依舊喊資訊電機找不到人,雙方偏差早就發生.可是 05/29 00:54
135F：→ dos792:產業界常常呼口號，有些是故弄玄虛表示自已重人才 05/29 00:56
136F：→ dos792:骨子裡可是死也不要找人材。 05/29 00:56
137F：→ dos792:我自已也待過業界，老闆怎麼騙人我也看過 05/29 00:57
138F：→ ggg12345:有權者認為PhD就是優秀怎能不照顧,學院科大隨之大增納人. 05/29 00:59
139F：→ dos792:當初美國打垮蘇聯的"星戰計劃"後來才發現是老美故意吹噓自 05/29 01:00
140F：→ dos792:已花了多少錢去做。嚇的戈巴契夫快跟美國簽和平約 05/29 01:01
141F：→ dos792:美國那招從頭到尾都是"空城計"而已，卻幹掉了對手 05/29 01:02
142F：→ dos792:業界有些喊高科技...要是g大真的去看過的話應該會笑不出來 05/29 01:03
143F：→ ggg12345:某類快速量產的PhD並不是業界想要的,這就越演越烈,不相濟 05/29 01:06
144F：→ ggg12345:台灣產業本就淺盤,難關在對業界言就是找高人,但新高科技 05/29 01:12
145F：→ ggg12345:是築夢追新,兩者基礎根本對不壟,後果就是此類PhD耗盡教職 05/29 01:17
146F：→ ggg12345:連帶地讓學士也無法配合產業需要,更造出個人人讀研以求職 05/29 01:20
147F：→ ggg12345:訓練的優秀人才對業界使不上力幫不上忙,源頭自然隨之枯竭 05/29 01:28
148F：→ ggg12345:基礎人力惡化,PhD教師又空飄不濟,要博生進業界攻關,面對 05/29 01:38
149F：→ ggg12345:難上加難,這個人才誤用,以致無能的困局絕對是不好玩! 05/29 01:40
150F：推 ggg12345:台灣業者對不壟,但能引跨國大公司來台善用台灣造的PhD嗎? 05/29 01:50
151F：→ os32:我不覺得有可能可以找到外商來用台灣的PhD 我曾經面試過外商 05/29 04:12
152F：→ os32:的台灣分公司 主管直接告訴我 我們不是沒用過本土的博士 05/29 04:12
153F：→ os32:可是語言能力和文化方面 還是和我們有相當大的落差 05/29 04:13
154F：→ os32:特別是博士 外派出差的機會比較多 和總公司視訊溝通的機會 05/29 04:13
155F：→ os32:也比較多 曾經發生過雇用本土博士 最後 語言能力還是有問題 05/29 04:13
156F：→ os32:總公司抱怨連連 從此之後 他們就不大願意再用本土的博士 05/29 04:14
157F：→ os32:文化上的問題也是一個相當重要的課題 我的經驗 就算是千里馬 05/29 04:14
158F：→ os32:計劃 出國待過一年 短短一年的時間 也很難融入當地社會 05/29 04:15
159F：→ os32:大部分的情況下只是和台灣的留學生混在一起 要求生存 05/29 04:15
160F：→ os32:在語言溝通能力都有問題的情形下 要外商大幅的來台灣接收 05/29 04:16
161F：→ os32:過剩的博士 根本就是空談 另外 要接收土博士 對岸的博士 05/29 04:17
162F：→ os32:薪水比你低(一個月五千到一萬人民幣?) 工作比你賣命 05/29 04:17
163F：→ os32:很有可能程度也比你好 外商為什麼要來台灣設點 解救我們 05/29 04:18
164F：→ os32:的問題 在商言商 沒人是慈善家 我個人認為 這波理工科系博士 05/29 04:19
165F：→ os32:過剩的問題 很有可能 到最後 會變成 這些人會流到中國的廠商 05/29 04:19
166F：→ os32:去工作 對岸有可能有足夠大的市場消化掉這些人 05/29 04:20
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/29 04:21)
167F：→ os32:不然看看104好了 如果我們以研發職位 或是教育職位 學歷 05/29 04:23
168F：→ os32:需求為博士的來找 業界需求全台灣的位置可能不超過十個 05/29 04:23
169F：→ os32:會收博士的 大抵上 除了博士後之外 就是工研院 中研院 國衛院 05/29 04:23
170F：→ os32:除了這三院之外 還有哪些民營機構 願意大量收博士? 05/29 04:25
171F：→ os32:不知道鴻海 聯電 台積電 這些指標型企業一年收幾個? 05/29 04:25
※ 編輯: os32 來自: 123.194.20.75 (05/29 04:46)
172F：推 bengthek:我只用「化學工程」查 05/29 10:53
173F：推 marsdaddy:我剛好知道一位台大化學博士現在的工作，應該畢業五年以 05/29 23:51
174F：→ marsdaddy:上了，現在的工作........國泰人壽.... 05/29 23:52
175F：推 WC:我知道有個台大化工博士在教英文作文 05/30 03:29
176F：推 JimiHendrix:樓上指的是來欣謝忠理嗎 06/03 11:08