原聲帶102-2第六堂例會-原住民族與國家法律 日期: 4/30 地點: 二活706 講師: 黃傑 出席人員: 打那 廷將 亞妍 停李 潘霈 陳曦 憶婕 佳衛 呈仰 嘉強 翔翔 宗儒 Lafay姊 Nunung督 亞崴 savungaz姊 紀錄: 宗儒 傑:我今天不是故意穿西裝的，本來想換衣服的，我等下要講的內容不會很深，就大家做 一些分享，有一些基本的概念是可以讓大家知道的，我是b93的學長，本來念日文，後來 轉科法，其實最主要我是要分享三個議題，第一個是想 問大家權利是什麼，第二就是原保地的爭議看土地權利的意涵，第三就是積極平權措施， 我自己是覺得這個議題是除了土地以外，在以後這可能也會是一個很艱辛的問題，會受到 質疑或者痛苦，入學的問題只是其中一個，原寶地也是其中一個，第一個我想讓大家思考 說，最近發生了這麼多事情都在講權利，那大家覺得權利是什麼，我想問不知道法律的人 是怎麼看權利這件事情，請這位大一的來說看看好了 曦:人生下來應該要有的權利，比如說生存 傑:那你覺得國家沒有錢給你生存就侵害你的權利 曦:應該是說沒有保障 憶:權利應該是對我們的利益，應該是我們要去爭取的 亞:我想知道一件事，就是權力是我們生出來才有，還是我們是受精卵的時候就是了。 傑:那你覺得是什麼 亞:開始分裂就是了吧，有法律保障胚胎嗎 傑:有，大概是保障到三個月左右 傑:那部落什麼樣的事情可以被認為是一個權力? 亞:打獵 那:捕魚 亞崴:一些不可控制的狀況，這時候他們的權利就要被伸張出來 傑:那他應該算是一個結果事實，應該還不算權利 傑:就法律的觀點來看，法律所認為的權利是法律所要保障的利益，那法律是誰制定的， 就是失控的代議士們，就不是部落的人，就可以看權利這東西不是固定的，是可以被形成 的，所以我覺得這地方是大家可以去思考的，就是我們原住民的權利一定要由失控的代議 士去制定嗎? 是不用的 再回過頭來想一個問題，就是說我給原住民族申請劃編這件事情，這是一個利益嗎? 打:那事本來就應該要有的 傑:對所以這就沒有利益不利益的事情，這是國家本來就有義務要去修復的東西，就不是 說他們給我們福利。 傑:大家可以看一下原保地相關法規的樣子，最上層是山坡地保育條例第37條，他內容就 說其開發管理辦法，由行政院定之，通常比較有問題的是第八條，就是原保地如果有下列 事項發生時，可以申請耕作權，然後再成為你的所有地，他提到必須是原住民自行耕種， 還有根本就看不懂的下一條規定，這都是失控的代議士和原民訂出來，一些怪怪的要件， 那我們來看一些神奇的判決書，這是鄭清池的案子，那法院就是說你這個農地不是你自己 耕種的，那另外一個就是高雄的判決，他說很多證據都顯示不能來認定這個提起系爭的人 他爸媽都在這土地上耕作，那大家有沒有想過說我去申請，但審核申請的人是誰你們知道 嗎? 大家有沒有聽過原住民保留地土地權利審查委員會，那它的組成後面有說到是由轄內 公正人士或原住民區推舉熟諳法荔枝熱心公益的人士來擔任，那那個部落裡的人呢? 這一 整個審查其實是很被動的，就變得告訴你你可以申請，但國家又說因為怎樣怎樣所以你不 能通過，就剛已幫大家建立說原保地這不是給大家的福利或恩惠，而是本來就應該擁有的 事情，那我後面就有提到，像是證據中的一些歷史資料或者佚失的不利益為什麼要讓原住 民族承擔，那大概就其時我剛講得這些就是從原住民土地延伸出來的問題，就大家有空很 無聊就可以去看一下，在跟大家解釋一個法律的事，就是說國家在侵害我們的權利的時候 ，要有法律的規定，那大家怎麼看這規定 傑:保障或者行動準則，為什麼這些都是失控的代議士來定呢? 曦:因為相信這些代議士擁有主流民意 傑:所以權力機關依照這法律去做這件事的時候是對主流民意的尊重 所以這之中就沒有任何拘的束或限制嗎? 那大家有沒有想過行政機關為什麼一定要聽法律 的，他可以不理阿，他可以自己訂法律阿 如果大家覺得這問題有疑問的話，我們是可以把整個推翻掉的，這也是從國外來的概念， 其實這並不是一個本來就是這樣的事，都是可以被思考的，所以當我們從原住民的角度去 思考法律的時候，就可能可以跟他完全不一樣的方式，所以才會說利益分配的事情，為什 麼可以由失控的代議士來決定，帶到原保地這邊，我很不情願地說這些地都是中華民國的 ，那我們要回這些土地的時候，也會壓縮到其他人，他們也會說為什麼這要給原住民，所 以才需要法律，那為什麼是失控代議士去制定的 曦:因為很多土地概念在接受法律之前或碰到法律之後碰到的狀況，所以是不是應該不能 從法制面去解釋這個狀況， 一 取得不正義 語言差異 文化 二 如獵場是部落的 集體的 黃傑:剛剛行政機關 是可以被挑戰的 積極平等措施 有待溝通 發展 加分 打那:原住民保留地審查委員會 沒有接觸過 她是哪裡來的 黃傑:最後決定的機關還是鄉公所 韓文是給鄉公所 但實際去審查的還是這個委員會 但大 部分鄉公所會聽委員會的話 形式上是鄉公所的名義 加上剛剛說的審查要點 主任委員是 鄉長啊 審查會的組成是在鄉公所裡的 奇奇怪怪的委員會非常的多 為什麼沒有人去質疑 這個委員會 做決定的人沒有被監督 我用 那個白板好了 打那:台大沒有在委員會裡? 黃傑:鄉公所某某委員會 審查 鄉公所 告訴原民會 這塊土地劃編為原保地 管理機關是台 大 原民會的辦法 經管機關同意 亞崴:委員會的法跟原民會的法 位階 有差異嗎 黃傑:這些都是原民會自己訂的 都不是法律噢 這都是原民會 台大都說水土保持啊沒有證據啊耕作啊 這些要件都是委員會要審理的 委員會都說可以了 那你台大說什麼 曦:在法律上而言是對的嗎? 黃傑: 律師不給力 但我不得不說這是很新的東西 台灣法律可能在發展 在法律圈是被討 論的 只能說他們不用功啦 那大家了解我會說台大的否決 是不合法的 大家了解了嗎? 大家要休息嗎?還是我們就繼續好了 以便延長我們等回的那個 我覺得學弟妹重視這個議題非常的好 國家透過法律我給你原住民這種事情 都很值得被討 論的 在法律是越來越需要跟主流所溝通的 我們很值得去思考討論了解原因 在跟主流溝 通的時候 我們才有能量 四樓違建加蓋的部分會有十五個大法官 討論法律規定有沒有合乎憲法 強制進用一定比例原住民族員工 法律規定說政府機關跟民間機構 百分之一是原住民 沒 有的話要繳錢 什麼原住民族工作發展基金的 違憲加蓋的十五個大法官說這個是違憲的 原本的規定是因為要保障原住民工作 那為什麼身邊的親朋好友還是沒有工作? 反而會造成 [反向歧視] 都沒有被討論 像這樣 子的國家透過一些規定給原住民族優惠的時候 這樣子的方式是真的有用的嗎? 例如像加 分這件事是真的有用的嗎? 實際上的效益? 原住民的工作就被保障了嗎? 當原民會的功能 越來越多的時候 就會有這種事情 原民會預算這麼多根本不符合人口的比例 你的預算根本超過人的比例 我們必須去思考 錢有沒有花在刀口上 打那: 那也是失控的代議士規定的嗎? 亞崴:只要是原住民籍 前幾天不是有一個新聞 貧果日報沒有用原住民 黃傑:噢噢他就是那個被告 救我的觀點他根本就不是政府跟民間訂契約 Lafay:什麼是民間訂契約 黃傑:就是政府採購 亞崴:只有政府採購的要 一般民間的事獎勵性質的 不是強制性的 政府給你一個讚之類的 為了讓原住民族的工作機會變多會工作權被保障到 我是覺得這個制度 是要改 陳昭如覺得積極矯正歧視的錯是 李明昌老師說有些地區真的找不到原住民的畫 真的找不到原住民 台大找不到百分之一的 原住民 是不是另外一種對廠商的侵害 黃傑:在這些優惠性的措施 我們要更進一步去思考 到底有沒有幫助 不能太過於天真 我 覺得法律人會過於理想化 不見得是好的 要去檢討每一個法律 我自己加了一個積極平權措施 優惠性差別待遇 嬉鬧 曦:在資訊還有權力上的教育 包含所有媒體還有課本對原住民權利的討論 我之前聯合報 的記者留了一段話 陳邦聯 同學的爸爸 他跟我聊到原住民議題的 我覺得很遺憾 光以原住民的投入 優惠福利也不少 你沒發現時代在變 例如很多人想當原住民 有原住民 身分 這對於保障偏鄉 已經住在城市的原住民 不應該有保障 他覺得對過去國語政策 沒 有辦法 悲劇已經發生 他站在一個大眾媒體的職位 對原住民的看法 怎麼讓原住民積極的公平正義的權益 夢想 怎麼被訴說出來 媒體只會說然而原住民受到怎麼樣受到優惠而考上好的學校或怎麼樣 我 拿走你的房子 請你吃頓飯 其他人質疑你怎麼可以吃那頓飯 主流媒體沒有看到背後的 可能需要持續的溝通與洗腦 黃傑:還好像總統也是這樣子啊! 所以才需要溝通 只怕 打那:認同的污名 黃傑:不只對外界主流需要溝通 原住民社群內部也需要對話與討論 法律背後所彰顯的目 的沒有把持好的話 很容易會造持其他負面的影響 還有問題嗎? 自由提問時間 綜合討論 等一下我們先安慰他 憤怒居多 長輩 你不用想來改變我 建立關係 時不時可以丟下文章給他 試試看對方能不能溝通 Lafay: 就是一個機會 突然他就頓悟了 亞崴: 我弟他有看 他覺得我講的對 我可能解釋上面跳過太多步驟 雖然有點以為一下把 他倒過去的時候 就滿了 循序漸進 真的很難欸 Lafay:可約出來談 蘇:他是社會版的記者 他會影響 lafay姊講的也是很會 他們那輩的人 改變觀念 平衡報 導 小龜你頭髮很醜 我剛剛聽陳曦講媒體對原住民的影響 花邊新聞 原住民的問題絕對不是只有在加分啦 原住民真正被討論的問題都不再主流媒體上被討論 從來在任何版面上 甚至會認為那是國民黨應該要做的 Lafay:我想大家中央主管機關 或者地方 或是社會福利得政策 大家可以去觀察 本身業務 的關係 用的角度也是 挖原住民享有很多福利很好 為什麼主管機關為什麼也是採用這樣 的角度去描述 也難免一般的民眾會對於原住民的政策會有很多的刻板印象 也是針對貧窮 跟年紀大的人 可是他的宣傳跟新聞稿 都會告訴大家原住民又有新的 條文的細則 挖原住 民真的好好噢 原住民的社會福利科有什麼作為 亘軍:主要的組成是誰?是漢人? Lafay:主要的決策的人是 就是主管 亘軍:為什麼是給福利 而不是培力?這個觀點很奇怪啊!!!!!!!!!!!! Lafay:社福科的背景都不是社福界的人 Yawi:官僚體系這樣上來 Lafay:民意代表跟族人還有行政單位的關係 議員要做選民服務 議員會向行政單位施壓 或是上面的老闆需要很漂亮的政績 Yawi:失控的代議士 Lafay: 怎麼樣去影響我們的親友 怎麼說不是說給我們錢就好了 都會區是這樣啦 福利的 依賴會越來越嚴重 莊:回到法律的問題 廣泛的問題 法律如何在改變原住民的處境 法律有沒有無法企及的? 黃傑:我覺得土地這塊的法律都是被忽視的,反正回我土地可以拿去賣就好了 很差的其實 很多啊 像身分法也很有問題啊 這也都很值得被討論 如果說是法律可以做的噢 我不知道 因為我有時候在嘗試解釋法律的時候 我都很努力地想說 用原住民的觀點去思考 要怎麼 樣去解釋這個法律 而不是說看到法條上這樣寫我就這樣子做 我們有沒有辦法透過解釋上 或詮釋上 可以努力的把一些觀點去做投入 但其實也滿做的 也不是很多個案都可以這樣 做 剛剛聘用原住民的問題 就一般人而言就很單純的 一般人透過這種方式 是有可能促進就 業的 但放在原住民身上為什麼目的就偏移了 這些都可以適度地運用 現實疫點就是 台灣原住民族的法律 在自治之前 是沒有辦法獲得立法機關善意的回應 在 運用上可以 向法院這種 未來要做的角色 因為原告記不清楚自己在哪一塊地耕作 所以無法證明 法官就問 你的地是某某號 他就說我不知道 一個月要二三十個判決 法官就看起來沒有就沒有 結構性的問題 (編按:司法改革) 黃傑:原住民的代議士如果要改變的話 大家覺得誰可以代表原住民?大家覺得?甚至你可以 批判說為什麼整體?為什麼以部落作為基準?現在就是山地平地選立法委員 在立法院的 Lafay:現在分為平原/山原 如果他沒有財力跟權力,宣傳 必須依附在黨團下面 先區域性 比賽之類的 黃傑:這個問題我自己也苦惱很久了 曦:代議士制度的問題 走進審議式民主 有些人數少 但權益侵害比較大 也許是民族議會或部落議會 如果其他優勢的原住民族 其他少數 他們期待的正義難道 我覺得這才不是 組成很複雜多元 多數資源 不要忘記少數的權利 黃傑:如何凸顯 [代議士]不一定是個人 打那:國外是有可能的 黃傑:像美國就是大嗎 就把他們關在那邊 這也要地理上歷史上 但台灣在這些條件之下並 沒有那麼足夠的 台灣原住民族跟漢人非常混居的狀態 之前跟原民會學長姊們討論時候 都是很僵化鄉鎮市為主 鄉鎮議會地方自治的制度上面 Lafay:部落是比較被動的狀態 如果部落有自主性的話 就不需要鄉鎮市 黃傑:共管的機制 我部落議會做出絕對 資源如何跟行政機關或廠商做如何協 的內容時 對方可以說為什麼我必須受部落議會意見的拘束 因為這沒有法律的約束 當初問學長姊說 先做再說 試著讓大家去跑跑看是一件好事沒錯 對方的廠商第一個反對 曦:如果把部落他的高度拉抬到鄉鎮市或之前新夥伴關係 過去的原住民部落是不受政治力 干擾 黃傑:視角的問題 歸:現在有部落會議的執行 那個辦法 好像忽略個個族群的差異性 像是要有主席什麼的 沒有顧慮到這個族群決議的方式 黃傑:只有形式上的規定要怎麼做 還沒有被討論 其實應該是發現倒說每個部落 歸:不照那個方式那個會議不會被承認 黃傑:實質上就不被承認 Yawi:東清七號地部落會議就是不要! 涉及到利益的時候部落會議就沒有效果 但是我在多 納的時候 辦活動部落會議就有效果 黃傑:部落議會有法律上的效益,對於政府來說可能已經接近自治的底線 沒有部落同意就 是違法的時候 國家可能擔憂對於國家主權是有動搖的 雖然是一個缺點 但其實對部落的 主體性會比較好的 雖然不見得會承認 打那:結語掰掰 --

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