原声带102-2第六堂例会-原住民族与国家法律 日期: 4/30 地点: 二活706 讲师: 黄杰 出席人员: 打那 廷将 亚妍 停李 潘霈 陈曦 忆婕 佳卫 呈仰 嘉强 翔翔 宗儒 Lafay姊 Nunung督 亚崴 savungaz姊 纪录: 宗儒 杰:我今天不是故意穿西装的，本来想换衣服的，我等下要讲的内容不会很深，就大家做 一些分享，有一些基本的概念是可以让大家知道的，我是b93的学长，本来念日文，後来 转科法，其实最主要我是要分享三个议题，第一个是想 问大家权利是什麽，第二就是原保地的争议看土地权利的意涵，第三就是积极平权措施， 我自己是觉得这个议题是除了土地以外，在以後这可能也会是一个很艰辛的问题，会受到 质疑或者痛苦，入学的问题只是其中一个，原宝地也是其中一个，第一个我想让大家思考 说，最近发生了这麽多事情都在讲权利，那大家觉得权利是什麽，我想问不知道法律的人 是怎麽看权利这件事情，请这位大一的来说看看好了 曦:人生下来应该要有的权利，比如说生存 杰:那你觉得国家没有钱给你生存就侵害你的权利 曦:应该是说没有保障 忆:权利应该是对我们的利益，应该是我们要去争取的 亚:我想知道一件事，就是权力是我们生出来才有，还是我们是受精卵的时候就是了。 杰:那你觉得是什麽 亚:开始分裂就是了吧，有法律保障胚胎吗 杰:有，大概是保障到三个月左右 杰:那部落什麽样的事情可以被认为是一个权力? 亚:打猎 那:捕鱼 亚崴:一些不可控制的状况，这时候他们的权利就要被伸张出来 杰:那他应该算是一个结果事实，应该还不算权利 杰:就法律的观点来看，法律所认为的权利是法律所要保障的利益，那法律是谁制定的， 就是失控的代议士们，就不是部落的人，就可以看权利这东西不是固定的，是可以被形成 的，所以我觉得这地方是大家可以去思考的，就是我们原住民的权利一定要由失控的代议 士去制定吗? 是不用的 再回过头来想一个问题，就是说我给原住民族申请划编这件事情，这是一个利益吗? 打:那事本来就应该要有的 杰:对所以这就没有利益不利益的事情，这是国家本来就有义务要去修复的东西，就不是 说他们给我们福利。 杰:大家可以看一下原保地相关法规的样子，最上层是山坡地保育条例第37条，他内容就 说其开发管理办法，由行政院定之，通常比较有问题的是第八条，就是原保地如果有下列 事项发生时，可以申请耕作权，然後再成为你的所有地，他提到必须是原住民自行耕种， 还有根本就看不懂的下一条规定，这都是失控的代议士和原民订出来，一些怪怪的要件， 那我们来看一些神奇的判决书，这是郑清池的案子，那法院就是说你这个农地不是你自己 耕种的，那另外一个就是高雄的判决，他说很多证据都显示不能来认定这个提起系争的人 他爸妈都在这土地上耕作，那大家有没有想过说我去申请，但审核申请的人是谁你们知道 吗? 大家有没有听过原住民保留地土地权利审查委员会，那它的组成後面有说到是由辖内 公正人士或原住民区推举熟谙法荔枝热心公益的人士来担任，那那个部落里的人呢? 这一 整个审查其实是很被动的，就变得告诉你你可以申请，但国家又说因为怎样怎样所以你不 能通过，就刚已帮大家建立说原保地这不是给大家的福利或恩惠，而是本来就应该拥有的 事情，那我後面就有提到，像是证据中的一些历史资料或者佚失的不利益为什麽要让原住 民族承担，那大概就其时我刚讲得这些就是从原住民土地延伸出来的问题，就大家有空很 无聊就可以去看一下，在跟大家解释一个法律的事，就是说国家在侵害我们的权利的时候 ，要有法律的规定，那大家怎麽看这规定 杰:保障或者行动准则，为什麽这些都是失控的代议士来定呢? 曦:因为相信这些代议士拥有主流民意 杰:所以权力机关依照这法律去做这件事的时候是对主流民意的尊重 所以这之中就没有任何拘的束或限制吗? 那大家有没有想过行政机关为什麽一定要听法律 的，他可以不理阿，他可以自己订法律阿 如果大家觉得这问题有疑问的话，我们是可以把整个推翻掉的，这也是从国外来的概念， 其实这并不是一个本来就是这样的事，都是可以被思考的，所以当我们从原住民的角度去 思考法律的时候，就可能可以跟他完全不一样的方式，所以才会说利益分配的事情，为什 麽可以由失控的代议士来决定，带到原保地这边，我很不情愿地说这些地都是中华民国的 ，那我们要回这些土地的时候，也会压缩到其他人，他们也会说为什麽这要给原住民，所 以才需要法律，那为什麽是失控代议士去制定的 曦:因为很多土地概念在接受法律之前或碰到法律之後碰到的状况，所以是不是应该不能 从法制面去解释这个状况， 一 取得不正义 语言差异 文化 二 如猎场是部落的 集体的 黄杰:刚刚行政机关 是可以被挑战的 积极平等措施 有待沟通 发展 加分 打那:原住民保留地审查委员会 没有接触过 她是哪里来的 黄杰:最後决定的机关还是乡公所 韩文是给乡公所 但实际去审查的还是这个委员会 但大 部分乡公所会听委员会的话 形式上是乡公所的名义 加上刚刚说的审查要点 主任委员是 乡长啊 审查会的组成是在乡公所里的 奇奇怪怪的委员会非常的多 为什麽没有人去质疑 这个委员会 做决定的人没有被监督 我用 那个白板好了 打那:台大没有在委员会里? 黄杰:乡公所某某委员会 审查 乡公所 告诉原民会 这块土地划编为原保地 管理机关是台 大 原民会的办法 经管机关同意 亚崴:委员会的法跟原民会的法 位阶 有差异吗 黄杰:这些都是原民会自己订的 都不是法律噢 这都是原民会 台大都说水土保持啊没有证据啊耕作啊 这些要件都是委员会要审理的 委员会都说可以了 那你台大说什麽 曦:在法律上而言是对的吗? 黄杰: 律师不给力 但我不得不说这是很新的东西 台湾法律可能在发展 在法律圈是被讨 论的 只能说他们不用功啦 那大家了解我会说台大的否决 是不合法的 大家了解了吗? 大家要休息吗?还是我们就继续好了 以便延长我们等回的那个 我觉得学弟妹重视这个议题非常的好 国家透过法律我给你原住民这种事情 都很值得被讨 论的 在法律是越来越需要跟主流所沟通的 我们很值得去思考讨论了解原因 在跟主流沟 通的时候 我们才有能量 四楼违建加盖的部分会有十五个大法官 讨论法律规定有没有合乎宪法 强制进用一定比例原住民族员工 法律规定说政府机关跟民间机构 百分之一是原住民 没 有的话要缴钱 什麽原住民族工作发展基金的 违宪加盖的十五个大法官说这个是违宪的 原本的规定是因为要保障原住民工作 那为什麽身边的亲朋好友还是没有工作? 反而会造成 [反向歧视] 都没有被讨论 像这样 子的国家透过一些规定给原住民族优惠的时候 这样子的方式是真的有用的吗? 例如像加 分这件事是真的有用的吗? 实际上的效益? 原住民的工作就被保障了吗? 当原民会的功能 越来越多的时候 就会有这种事情 原民会预算这麽多根本不符合人口的比例 你的预算根本超过人的比例 我们必须去思考 钱有没有花在刀口上 打那: 那也是失控的代议士规定的吗? 亚崴:只要是原住民籍 前几天不是有一个新闻 贫果日报没有用原住民 黄杰:噢噢他就是那个被告 救我的观点他根本就不是政府跟民间订契约 Lafay:什麽是民间订契约 黄杰:就是政府采购 亚崴:只有政府采购的要 一般民间的事奖励性质的 不是强制性的 政府给你一个赞之类的 为了让原住民族的工作机会变多会工作权被保障到 我是觉得这个制度 是要改 陈昭如觉得积极矫正歧视的错是 李明昌老师说有些地区真的找不到原住民的画 真的找不到原住民 台大找不到百分之一的 原住民 是不是另外一种对厂商的侵害 黄杰:在这些优惠性的措施 我们要更进一步去思考 到底有没有帮助 不能太过於天真 我 觉得法律人会过於理想化 不见得是好的 要去检讨每一个法律 我自己加了一个积极平权措施 优惠性差别待遇 嬉闹 曦:在资讯还有权力上的教育 包含所有媒体还有课本对原住民权利的讨论 我之前联合报 的记者留了一段话 陈邦联 同学的爸爸 他跟我聊到原住民议题的 我觉得很遗憾 光以原住民的投入 优惠福利也不少 你没发现时代在变 例如很多人想当原住民 有原住民 身分 这对於保障偏乡 已经住在城市的原住民 不应该有保障 他觉得对过去国语政策 没 有办法 悲剧已经发生 他站在一个大众媒体的职位 对原住民的看法 怎麽让原住民积极的公平正义的权益 梦想 怎麽被诉说出来 媒体只会说然而原住民受到怎麽样受到优惠而考上好的学校或怎麽样 我 拿走你的房子 请你吃顿饭 其他人质疑你怎麽可以吃那顿饭 主流媒体没有看到背後的 可能需要持续的沟通与洗脑 黄杰:还好像总统也是这样子啊! 所以才需要沟通 只怕 打那:认同的污名 黄杰:不只对外界主流需要沟通 原住民社群内部也需要对话与讨论 法律背後所彰显的目 的没有把持好的话 很容易会造持其他负面的影响 还有问题吗? 自由提问时间 综合讨论 等一下我们先安慰他 愤怒居多 长辈 你不用想来改变我 建立关系 时不时可以丢下文章给他 试试看对方能不能沟通 Lafay: 就是一个机会 突然他就顿悟了 亚崴: 我弟他有看 他觉得我讲的对 我可能解释上面跳过太多步骤 虽然有点以为一下把 他倒过去的时候 就满了 循序渐进 真的很难欸 Lafay:可约出来谈 苏:他是社会版的记者 他会影响 lafay姊讲的也是很会 他们那辈的人 改变观念 平衡报 导 小龟你头发很丑 我刚刚听陈曦讲媒体对原住民的影响 花边新闻 原住民的问题绝对不是只有在加分啦 原住民真正被讨论的问题都不再主流媒体上被讨论 从来在任何版面上 甚至会认为那是国民党应该要做的 Lafay:我想大家中央主管机关 或者地方 或是社会福利得政策 大家可以去观察 本身业务 的关系 用的角度也是 挖原住民享有很多福利很好 为什麽主管机关为什麽也是采用这样 的角度去描述 也难免一般的民众会对於原住民的政策会有很多的刻板印象 也是针对贫穷 跟年纪大的人 可是他的宣传跟新闻稿 都会告诉大家原住民又有新的 条文的细则 挖原住 民真的好好噢 原住民的社会福利科有什麽作为 亘军:主要的组成是谁?是汉人? Lafay:主要的决策的人是 就是主管 亘军:为什麽是给福利 而不是培力?这个观点很奇怪啊!!!!!!!!!!!! Lafay:社福科的背景都不是社福界的人 Yawi:官僚体系这样上来 Lafay:民意代表跟族人还有行政单位的关系 议员要做选民服务 议员会向行政单位施压 或是上面的老板需要很漂亮的政绩 Yawi:失控的代议士 Lafay: 怎麽样去影响我们的亲友 怎麽说不是说给我们钱就好了 都会区是这样啦 福利的 依赖会越来越严重 庄:回到法律的问题 广泛的问题 法律如何在改变原住民的处境 法律有没有无法企及的? 黄杰:我觉得土地这块的法律都是被忽视的,反正回我土地可以拿去卖就好了 很差的其实 很多啊 像身分法也很有问题啊 这也都很值得被讨论 如果说是法律可以做的噢 我不知道 因为我有时候在尝试解释法律的时候 我都很努力地想说 用原住民的观点去思考 要怎麽 样去解释这个法律 而不是说看到法条上这样写我就这样子做 我们有没有办法透过解释上 或诠释上 可以努力的把一些观点去做投入 但其实也满做的 也不是很多个案都可以这样 做 刚刚聘用原住民的问题 就一般人而言就很单纯的 一般人透过这种方式 是有可能促进就 业的 但放在原住民身上为什麽目的就偏移了 这些都可以适度地运用 现实疫点就是 台湾原住民族的法律 在自治之前 是没有办法获得立法机关善意的回应 在 运用上可以 向法院这种 未来要做的角色 因为原告记不清楚自己在哪一块地耕作 所以无法证明 法官就问 你的地是某某号 他就说我不知道 一个月要二三十个判决 法官就看起来没有就没有 结构性的问题 (编按:司法改革) 黄杰:原住民的代议士如果要改变的话 大家觉得谁可以代表原住民?大家觉得?甚至你可以 批判说为什麽整体?为什麽以部落作为基准?现在就是山地平地选立法委员 在立法院的 Lafay:现在分为平原/山原 如果他没有财力跟权力,宣传 必须依附在党团下面 先区域性 比赛之类的 黄杰:这个问题我自己也苦恼很久了 曦:代议士制度的问题 走进审议式民主 有些人数少 但权益侵害比较大 也许是民族议会或部落议会 如果其他优势的原住民族 其他少数 他们期待的正义难道 我觉得这才不是 组成很复杂多元 多数资源 不要忘记少数的权利 黄杰:如何凸显 [代议士]不一定是个人 打那:国外是有可能的 黄杰:像美国就是大吗 就把他们关在那边 这也要地理上历史上 但台湾在这些条件之下并 没有那麽足够的 台湾原住民族跟汉人非常混居的状态 之前跟原民会学长姊们讨论时候 都是很僵化乡镇市为主 乡镇议会地方自治的制度上面 Lafay:部落是比较被动的状态 如果部落有自主性的话 就不需要乡镇市 黄杰:共管的机制 我部落议会做出绝对 资源如何跟行政机关或厂商做如何协 的内容时 对方可以说为什麽我必须受部落议会意见的拘束 因为这没有法律的约束 当初问学长姊说 先做再说 试着让大家去跑跑看是一件好事没错 对方的厂商第一个反对 曦:如果把部落他的高度拉抬到乡镇市或之前新夥伴关系 过去的原住民部落是不受政治力 干扰 黄杰:视角的问题 归:现在有部落会议的执行 那个办法 好像忽略个个族群的差异性 像是要有主席什麽的 没有顾虑到这个族群决议的方式 黄杰:只有形式上的规定要怎麽做 还没有被讨论 其实应该是发现倒说每个部落 归:不照那个方式那个会议不会被承认 黄杰:实质上就不被承认 Yawi:东清七号地部落会议就是不要! 涉及到利益的时候部落会议就没有效果 但是我在多 纳的时候 办活动部落会议就有效果 黄杰:部落议会有法律上的效益,对於政府来说可能已经接近自治的底线 没有部落同意就 是违法的时候 国家可能担忧对於国家主权是有动摇的 虽然是一个缺点 但其实对部落的 主体性会比较好的 虽然不见得会承认 打那:结语掰掰 --

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