◎《證據十》　其他網友的對工會板的看法 雖然對話主要在我和小組長間進行，但網友們的補充意見也會影響我們的討論 作者 paleshelter () 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Fri Jan 19 01:12:43 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之銘言： : 看了你的想法後，我有以下的結論 : 各方面的訊息交流與討論，Salary版已經提供了很好的空間， : 其看板訴求與性質與要申請的看板差不多， : 既然都是保留在訊息交換，以及互相討論， : 認為無需要再開立新版。 我想你搞錯方向 Salary主要是提供就業訊息 工會板討論的是勞工組織方面的事情 勞工組織不僅是討論勞工基本的權益 也涉及國家勞動政策 台灣曾經發生台鐵大罷工以及中華電信罷工 乃至這兩年銀行員工會聯合取得罷工權事件 工會對國家社會的影響非常鉅大 工會組織在全世界國家都是非常重要的民間組織 小組長可能誤會這性質了吧 作者 paleshelter () 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Fri Jan 19 01:20:33 2007 ──────────────── 還有我建議小組長利用Google查詢工會兩個字 你大概就會知道工會是什麼 工會討論勞資關係乃至國家政權勞動或經濟政策與勞工的關係 不是你所理解的那麼小範圍的事情 工會是勞工團結權的行使 歐美的工會甚至在某程度上有自己的福利制度 有自己的經濟體系 甚至努力取代國家政府的功能 公司與工會是兩個不同的團體 公司是雇主以財產為組合的團體 一種企業管理追求利潤的團體 工會則是受雇者的組合 尋求不要把人犧牲在資本主義追求利潤效率極大化的人性團體 因此許多國家不同的工會組織 有各種不同的策略 在創造更人性化的社會上 有很卓越的貢獻 還是誠心地建議小組長 先理解工會是什麼 作者 honkwun (反皮草 拒絕血腥時尚) 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Fri Jan 19 22:22:00 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之銘言： : : 不然我們會進一步向站方進行申訴 : 這裡，我只想說， : 不反對你們申訴， : 但是請先做到宣導"工會是什麼"， : 我也是就業者，只是沒有參加工會，也不了解， : 但是你們的言語讓我感到，你們對於"不了解工會的人"所做的排斥， : 既然想要開版，要必須先說服把關者，這是一個很簡單的道理。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在您的表現上 我覺得這個觀念有待商確 一個把關者 比方身為一個裁判或審查委員 他的確是該把關 但這是站在他的專業程度比受審者還高的前提上才能成立 比方唱歌比賽的評審應該懂樂理 知道唱歌的方式等等 再據此去評判 又或者政府召集一群學者為某建設案作評估 也自然是找具有專業知識的人來作 所謂的把關 是把關者提出具有專業程度的問題 受審者再應答 才叫把關 不是對此一無所知 瞎子摸象 還要受審者"說明"給他聽 這應該也是很簡單的道理 如果把關者對於該議題並不熟稔 那麼 為免外行領導內行 自是審核形式上的條件即已足夠 而非以一己之見駁斥申請方較具深度的解釋 處理申請事務 基本的詢問固不可免 但若有疑義 應提出較深的解釋及較完備的舉證較佳 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 tatame (no war is a just war) 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Fri Jan 19 23:39:01 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《tatame (no war is a just war)》之銘言： : ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之銘言： : 讓工會運動者也能切身經驗到第一線勞工的得與失 : 畢竟工會運動者 多是學生或失業者 ── 有時間有閒才能參與 : 失業者過於悲憤消極無經驗 如果目的達成、找到工作 也就離開了 : 學生能承續參與工會運動的經驗 但過於理想理性 給ㄟ逼西： 我支持工會板創板的理由之二 就是工會運動者容易過激 如我所說的 實際參與工會運動的人 以學生和勞工為多 勞工在事情發生以前 跟冰塊一樣 而學生則是跟火一樣 哪裡熱往哪裡去 哪裡有運動哪裡需要人手就往哪裡去 而事不關己的勞工則能閃則閃 自己飯碗顧到就好 這樣的行為不是不好 而是合理 有家累、有經濟負擔的人不能滿腔熱血到處跑 工會板能調和二者 而當勞工失業或遭欠薪的時候 激昂的情緒比學生還熱血 這時候 沒工作又不會沒飯吃 的學生，相對來說就冷靜一些 而運動到中後期 學生想長期抗戰或想使出玉石俱焚那些招數的時候 有利益壓力的勞工 就會開始熄火...變成牽制學生的那方 嗯...你也看到了有些人很嗆 但是沒辦法 那類的書讀多了、故事聽多了、紀錄片看多了就會變這樣 所以這就是我希望有工會板的第二個主要理由 希望過激者能有多一點機會看看想想 不要只是看悲憤的故事 不要只要有人喊冤就衝 當然我不是說所有參與工運的人都只有這兩種人，或只有我說的幾種發展型態 上班族板 是個休閒的地方 平常是可以聊聊勞資糾紛沒錯 但是萬一板上有人的公司發生問題 就會戰起來 那些只是來請教辦公室文化、薪水問題的上班族 不見得想看到那些東西 或者說 別人公司的問題就算可能發生在我的公司 但我也沒必要那麼快就讀這些資訊 而且戰文還有週期性 已經看過的東西還要戰 而馬克思主義之類的板 學院氣息又太濃重 一般人不想接近、不想靠近，並難以理解其中的專業術語 更何況馬克思是大家眼中的大魔頭(由於台灣獨特的歷史背景) 所以我認為需要工會板調和二者 工會板是一個有工會經驗交流的地方 也有基層工作者的小苦小勞交流 當有人公司出問題時來這裡可以得到很多資訊 結束了就走了 願意傳承經驗的人會留下來 就算沒人也有 沒事的時候 上班族平常哈拉聊天打屁就好 過快樂和平的生活 -- 女兒像兒子 父母搖搖頭嘆嘆氣 兒子像女兒 父母打到他像兒子 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 IsaacStein (My Name) 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Sun Jan 21 00:38:11 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之銘言： : 雖然看板主旨與工作有關，但不代表就能直接開在這個小組內。 : 以HatePolitics版為例，雖然他的看板內容是有關政治， : 但是真正的目的在於讓使用者宣洩不滿， : 所以不是開在政治群組，而是放在生活群組。 : 相同的，工會版的定位，是在討論到專業方面或甚至是有關國家經濟的範圍， : 而其他的討論變成是附屬的範圍， : 而原本也曾經有工會版這個看板， : 也是在國家研究院，所以如果要開相同看板，請移駕至國家研究院。 : PTT看板的分類以看板內容的"主要"討論方向為主，造成不便請見諒。 如何籌組工會？工會如何保障勞工權益？工會在法律上擁有哪些實質 權力／利？勞工如何透過工會來保護自己的利益？ 請問以上問題是不是「工會板」的「主要討論方向」？在申請人的申 請文看來，以上問題「都是」工會板的主要討論方向。 如何籌組工會？工會如何保障勞工權益？工會在法律上擁有哪些實質 權力／利？勞工如何透過工會來保護自己的利益？ 請問以上問題是不是「工會板」的「主要討論方向」？在申請人的申 請文看來，以上問題「都是」工會板的主要討論方向。 那麼，根據您的開板分類的專業見解，這些問題與「生活」是否習習 相關？是否適合開在這個小組內？如果不適合，這些問題應該是屬於 哪些分類呢？ 我不知道，什麼時候「工會板」的「主要討論方向」，變成了是「有 關國家經濟的範圍」了？ 工會板不是為了「研究」什麼什麼東西，而是為了實際上解決許多勞 工仍不清楚工會可能的作用或目的，或者解決許多工會可能面臨的問 題或困難，而這些都是每個人在生活當中極為可能遇到的問題。我不 曉得硬要把這個板趕到國家研究院的理由何在？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.201.233 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 honkwun (反皮草 拒絕血腥時尚) 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板]Union 時間 Sun Jan 21 02:11:55 2007 ─────────────────────────────────────── 一． 讓我們看一下申請人的申請原因　寫了四點： 2.受雇者團結起來,組成工會,就能互相扶持.保護自己並與資方抗衡 3.台灣的工運從解嚴後風起雲湧發展至今,今後該如何走下去? 4.所以這個板,除了能讓現今仍在工會奮戰的工作者一起討論彼此工 作,對PTT上遇到勞資糾紛的網友,也能提供討論的平台、求助的管道 裡面每一項的敘述都在強調實用／實踐意義　而非偏重在學術／知識性的討論 請問版主您從何認為這是偏向「專業」而非「生活」的訴求呢？ 二． 看申請人對討論內容的說明 1.　各工會的訊息交流。 2.　工會事務討論。 3.　從勞動權益的觀點討論事件 4. you 第1.4點 與學術／知識／專業性明顯不太相干　就不提了 第2　點 從它的解釋如「組織動員、勞資爭議、勞教、團體動力、 　　 罷工、遊行....的設計等，」可知　完全是實際行動的範圍 　　 在研究院討論政治討論教育討論種種專業都”可以”跟生活無關 　　　 但這裡的題目多是面對勞資糾紛時的應對之道 　　　 　而且是誰需要用呢？是各行各業人士在遇到勞資糾紛時要用的 　　　　 　　　 試問　這樣的一個板是應該放在護士打工科技業等有高度相關的版旁邊 還是放在數學政治教育等等一堆根本八竿子打不著邊的看板旁邊呢？ 從這4點中的3點觀察會發現到　版主的理解：「工會版的定位，是在討論到專業 方面或甚至是有關國家經濟的範圍，而其他的討論變成是附屬的範圍，」顯然抓 不到重點　 三． 唯一”可能”讓版主把工會板”誤解”成：「是在討論到專業方面或甚至是有關 國家經濟的範圍，而其他的討論變成是附屬的範圍，」的，或許是其他版友的意 見吧。 以下是我認為可能產生誤解的部份 來看看其他板友跟我說了些什麼好了： 「勞工組織不僅是討論勞工基本的權益，也涉及國家勞動政策...」（paleshelter） 「甚至工會與國家經濟之間更高層次的討論事務」（honkwun） 我們只是在提醒版主工會板可能涉及的範圍 而不是說什麼才是主要的討論內容（從之產生附屬的範圍）　 －－－ 綜合以上　我不知道版主那個觀察／結論是怎麼做出來的？ 個人以為多數的意見並不會產生出那種結論才是 版主既然自許為把關者　即便不能做到專業（比方沒認知到工會也是一種工作/行業） 也該在提出駁斥的同時　寫出論點所憑藉的依據（並且以正確的邏輯理解之） 否則每每以三言兩語打發他人誠懇而詳實的說明 似乎顯得不太公允 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 honkwun (反皮草 拒絕血腥時尚) 看板 L_LifePlan 標題 Re: 網路獨裁與對工會的無知及敵意：我們能繼續容꜠… 時間 Sun Jan 21 13:55:35 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KarlMarx (卡拉卡拉夫兄弟們)》之銘言： : 在工會版開版問題上，我們看到問題的兩個軸線： : 一是網路民主，一是對工會的無知與敵意 : 首先談談網路民主。 : abc61061的回應 : 讓我們再次看到了網路獨裁的最典型惡例 我知道被人說獨裁是個很重的帽子 但查閱版主審核過的例子 就算不能說是獨裁　也顯見其不公允之處 前面有Dietician版開板時的討論 版主詢問版務內容之後　申請者表示： --------- 作者 zoojan (＊*＊ˋ( ￣▽￣)ˊ＊*＊) 看板 L_LifePlan 標題 Re: [申請新板] Dietician 時間 Mon Jan 15 11:38:47 2007 ──── 此外 專於討論營養的部分 PTT_Health 群組已經有部分營養討論 故本板的討論會比較偏向營養專業以及考試功能 而且也會強調需要根據 以上 --------- 從這個回答可知２點 1.版主並沒有因為部份內容跟他板重疊而要求對方到他處開板 2.也沒有因為對方明言討論內容偏向營養「專業」 　就要求對方該在國家研究院開板 之前版主認定”部份”討論內容和上班族版重疊所以不給開板 現在又”自己認定”工會板主要討論內容是「專業」所以該到國家研究院開板 處事不公允是會惹人生氣的　 更不是組務版小組長該有的行為 我這篇文章也沒什麼不禮貌的口氣 請問版主願意說明一下嗎？　 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.78.1 -- 一條發光的公路，兩邊都是梧桐樹。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.192.30