◎《证据十》　其他网友的对工会板的看法 虽然对话主要在我和小组长间进行，但网友们的补充意见也会影响我们的讨论 作者 paleshelter () 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Fri Jan 19 01:12:43 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之铭言： : 看了你的想法後，我有以下的结论 : 各方面的讯息交流与讨论，Salary版已经提供了很好的空间， : 其看板诉求与性质与要申请的看板差不多， : 既然都是保留在讯息交换，以及互相讨论， : 认为无需要再开立新版。 我想你搞错方向 Salary主要是提供就业讯息 工会板讨论的是劳工组织方面的事情 劳工组织不仅是讨论劳工基本的权益 也涉及国家劳动政策 台湾曾经发生台铁大罢工以及中华电信罢工 乃至这两年银行员工会联合取得罢工权事件 工会对国家社会的影响非常钜大 工会组织在全世界国家都是非常重要的民间组织 小组长可能误会这性质了吧 作者 paleshelter () 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Fri Jan 19 01:20:33 2007 ──────────────── 还有我建议小组长利用Google查询工会两个字 你大概就会知道工会是什麽 工会讨论劳资关系乃至国家政权劳动或经济政策与劳工的关系 不是你所理解的那麽小范围的事情 工会是劳工团结权的行使 欧美的工会甚至在某程度上有自己的福利制度 有自己的经济体系 甚至努力取代国家政府的功能 公司与工会是两个不同的团体 公司是雇主以财产为组合的团体 一种企业管理追求利润的团体 工会则是受雇者的组合 寻求不要把人牺牲在资本主义追求利润效率极大化的人性团体 因此许多国家不同的工会组织 有各种不同的策略 在创造更人性化的社会上 有很卓越的贡献 还是诚心地建议小组长 先理解工会是什麽 作者 honkwun (反皮草 拒绝血腥时尚) 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Fri Jan 19 22:22:00 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之铭言： : : 不然我们会进一步向站方进行申诉 : 这里，我只想说， : 不反对你们申诉， : 但是请先做到宣导"工会是什麽"， : 我也是就业者，只是没有参加工会，也不了解， : 但是你们的言语让我感到，你们对於"不了解工会的人"所做的排斥， : 既然想要开版，要必须先说服把关者，这是一个很简单的道理。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在您的表现上 我觉得这个观念有待商确 一个把关者 比方身为一个裁判或审查委员 他的确是该把关 但这是站在他的专业程度比受审者还高的前提上才能成立 比方唱歌比赛的评审应该懂乐理 知道唱歌的方式等等 再据此去评判 又或者政府召集一群学者为某建设案作评估 也自然是找具有专业知识的人来作 所谓的把关 是把关者提出具有专业程度的问题 受审者再应答 才叫把关 不是对此一无所知 瞎子摸象 还要受审者"说明"给他听 这应该也是很简单的道理 如果把关者对於该议题并不熟稔 那麽 为免外行领导内行 自是审核形式上的条件即已足够 而非以一己之见驳斥申请方较具深度的解释 处理申请事务 基本的询问固不可免 但若有疑义 应提出较深的解释及较完备的举证较佳 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 tatame (no war is a just war) 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Fri Jan 19 23:39:01 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《tatame (no war is a just war)》之铭言： : ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之铭言： : 让工会运动者也能切身经验到第一线劳工的得与失 : 毕竟工会运动者 多是学生或失业者 ── 有时间有闲才能参与 : 失业者过於悲愤消极无经验 如果目的达成、找到工作 也就离开了 : 学生能承续参与工会运动的经验 但过於理想理性 给ㄟ逼西： 我支持工会板创板的理由之二 就是工会运动者容易过激 如我所说的 实际参与工会运动的人 以学生和劳工为多 劳工在事情发生以前 跟冰块一样 而学生则是跟火一样 哪里热往哪里去 哪里有运动哪里需要人手就往哪里去 而事不关己的劳工则能闪则闪 自己饭碗顾到就好 这样的行为不是不好 而是合理 有家累、有经济负担的人不能满腔热血到处跑 工会板能调和二者 而当劳工失业或遭欠薪的时候 激昂的情绪比学生还热血 这时候 没工作又不会没饭吃 的学生，相对来说就冷静一些 而运动到中後期 学生想长期抗战或想使出玉石俱焚那些招数的时候 有利益压力的劳工 就会开始熄火...变成牵制学生的那方 嗯...你也看到了有些人很呛 但是没办法 那类的书读多了、故事听多了、纪录片看多了就会变这样 所以这就是我希望有工会板的第二个主要理由 希望过激者能有多一点机会看看想想 不要只是看悲愤的故事 不要只要有人喊冤就冲 当然我不是说所有参与工运的人都只有这两种人，或只有我说的几种发展型态 上班族板 是个休闲的地方 平常是可以聊聊劳资纠纷没错 但是万一板上有人的公司发生问题 就会战起来 那些只是来请教办公室文化、薪水问题的上班族 不见得想看到那些东西 或者说 别人公司的问题就算可能发生在我的公司 但我也没必要那麽快就读这些资讯 而且战文还有周期性 已经看过的东西还要战 而马克思主义之类的板 学院气息又太浓重 一般人不想接近、不想靠近，并难以理解其中的专业术语 更何况马克思是大家眼中的大魔头(由於台湾独特的历史背景) 所以我认为需要工会板调和二者 工会板是一个有工会经验交流的地方 也有基层工作者的小苦小劳交流 当有人公司出问题时来这里可以得到很多资讯 结束了就走了 愿意传承经验的人会留下来 就算没人也有 没事的时候 上班族平常哈拉聊天打屁就好 过快乐和平的生活 -- 女儿像儿子 父母摇摇头叹叹气 儿子像女儿 父母打到他像儿子 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 IsaacStein (My Name) 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Sun Jan 21 00:38:11 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《abc61061 (ㄟ逼西)》之铭言： : 虽然看板主旨与工作有关，但不代表就能直接开在这个小组内。 : 以HatePolitics版为例，虽然他的看板内容是有关政治， : 但是真正的目的在於让使用者宣泄不满， : 所以不是开在政治群组，而是放在生活群组。 : 相同的，工会版的定位，是在讨论到专业方面或甚至是有关国家经济的范围， : 而其他的讨论变成是附属的范围， : 而原本也曾经有工会版这个看板， : 也是在国家研究院，所以如果要开相同看板，请移驾至国家研究院。 : PTT看板的分类以看板内容的"主要"讨论方向为主，造成不便请见谅。 如何筹组工会？工会如何保障劳工权益？工会在法律上拥有哪些实质 权力／利？劳工如何透过工会来保护自己的利益？ 请问以上问题是不是「工会板」的「主要讨论方向」？在申请人的申 请文看来，以上问题「都是」工会板的主要讨论方向。 如何筹组工会？工会如何保障劳工权益？工会在法律上拥有哪些实质 权力／利？劳工如何透过工会来保护自己的利益？ 请问以上问题是不是「工会板」的「主要讨论方向」？在申请人的申 请文看来，以上问题「都是」工会板的主要讨论方向。 那麽，根据您的开板分类的专业见解，这些问题与「生活」是否习习 相关？是否适合开在这个小组内？如果不适合，这些问题应该是属於 哪些分类呢？ 我不知道，什麽时候「工会板」的「主要讨论方向」，变成了是「有 关国家经济的范围」了？ 工会板不是为了「研究」什麽什麽东西，而是为了实际上解决许多劳 工仍不清楚工会可能的作用或目的，或者解决许多工会可能面临的问 题或困难，而这些都是每个人在生活当中极为可能遇到的问题。我不 晓得硬要把这个板赶到国家研究院的理由何在？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.127.201.233 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 honkwun (反皮草 拒绝血腥时尚) 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板]Union 时间 Sun Jan 21 02:11:55 2007 ─────────────────────────────────────── 一． 让我们看一下申请人的申请原因　写了四点： 2.受雇者团结起来,组成工会,就能互相扶持.保护自己并与资方抗衡 3.台湾的工运从解严後风起云涌发展至今,今後该如何走下去? 4.所以这个板,除了能让现今仍在工会奋战的工作者一起讨论彼此工 作,对PTT上遇到劳资纠纷的网友,也能提供讨论的平台、求助的管道 里面每一项的叙述都在强调实用／实践意义　而非偏重在学术／知识性的讨论 请问版主您从何认为这是偏向「专业」而非「生活」的诉求呢？ 二． 看申请人对讨论内容的说明 1.　各工会的讯息交流。 2.　工会事务讨论。 3.　从劳动权益的观点讨论事件 4. you 第1.4点 与学术／知识／专业性明显不太相干　就不提了 第2　点 从它的解释如「组织动员、劳资争议、劳教、团体动力、 　　 罢工、游行....的设计等，」可知　完全是实际行动的范围 　　 在研究院讨论政治讨论教育讨论种种专业都”可以”跟生活无关 　　　 但这里的题目多是面对劳资纠纷时的应对之道 　　　 　而且是谁需要用呢？是各行各业人士在遇到劳资纠纷时要用的 　　　　 　　　 试问　这样的一个板是应该放在护士打工科技业等有高度相关的版旁边 还是放在数学政治教育等等一堆根本八竿子打不着边的看板旁边呢？ 从这4点中的3点观察会发现到　版主的理解：「工会版的定位，是在讨论到专业 方面或甚至是有关国家经济的范围，而其他的讨论变成是附属的范围，」显然抓 不到重点　 三． 唯一”可能”让版主把工会板”误解”成：「是在讨论到专业方面或甚至是有关 国家经济的范围，而其他的讨论变成是附属的范围，」的，或许是其他版友的意 见吧。 以下是我认为可能产生误解的部份 来看看其他板友跟我说了些什麽好了： 「劳工组织不仅是讨论劳工基本的权益，也涉及国家劳动政策...」（paleshelter） 「甚至工会与国家经济之间更高层次的讨论事务」（honkwun） 我们只是在提醒版主工会板可能涉及的范围 而不是说什麽才是主要的讨论内容（从之产生附属的范围）　 －－－ 综合以上　我不知道版主那个观察／结论是怎麽做出来的？ 个人以为多数的意见并不会产生出那种结论才是 版主既然自许为把关者　即便不能做到专业（比方没认知到工会也是一种工作/行业） 也该在提出驳斥的同时　写出论点所凭藉的依据（并且以正确的逻辑理解之） 否则每每以三言两语打发他人诚恳而详实的说明 似乎显得不太公允 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 作者 honkwun (反皮草 拒绝血腥时尚) 看板 L_LifePlan 标题 Re: 网路独裁与对工会的无知及敌意：我们能继续容꜠… 时间 Sun Jan 21 13:55:35 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KarlMarx (卡拉卡拉夫兄弟们)》之铭言： : 在工会版开版问题上，我们看到问题的两个轴线： : 一是网路民主，一是对工会的无知与敌意 : 首先谈谈网路民主。 : abc61061的回应 : 让我们再次看到了网路独裁的最典型恶例 我知道被人说独裁是个很重的帽子 但查阅版主审核过的例子 就算不能说是独裁　也显见其不公允之处 前面有Dietician版开板时的讨论 版主询问版务内容之後　申请者表示： --------- 作者 zoojan (＊*＊ˋ( ￣▽￣)ˊ＊*＊) 看板 L_LifePlan 标题 Re: [申请新板] Dietician 时间 Mon Jan 15 11:38:47 2007 ──── 此外 专於讨论营养的部分 PTT_Health 群组已经有部分营养讨论 故本板的讨论会比较偏向营养专业以及考试功能 而且也会强调需要根据 以上 --------- 从这个回答可知２点 1.版主并没有因为部份内容跟他板重叠而要求对方到他处开板 2.也没有因为对方明言讨论内容偏向营养「专业」 　就要求对方该在国家研究院开板 之前版主认定”部份”讨论内容和上班族版重叠所以不给开板 现在又”自己认定”工会板主要讨论内容是「专业」所以该到国家研究院开板 处事不公允是会惹人生气的　 更不是组务版小组长该有的行为 我这篇文章也没什麽不礼貌的口气 请问版主愿意说明一下吗？　 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.78.1 -- 一条发光的公路，两边都是梧桐树。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.192.30