作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
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標題Re: [報告] MRZ 群組長未依組規處理組務之簡要報告
時間Mon Nov 14 03:34:07 2016
※ 引述《kissinwang (★來自星星的兔子★)》之銘言：
: : 即起解除MRZ於板務部門所有職務，不再任用。
: : k小組長配合勾串部分，考量其為權力關係中的下屬、被動配合，
: : 由代理群組長處分即可。
: 勾串什麼~~
: 是不是有毛病啊~~~
: 就是處理併組不配合而已
: 不然你以為是在幹嘛?
: 相關事件 所有的信件都公開在公務隱板 也沒隱匿
: 那是小組長的辦公室 為方便 交接溝通 公務信件
: 難道 不需要溝通嗎?
: 這也可以被說成勾串
: 也有把站長您加入進去啊
: 勾串；
: 近義詞： 串通,勾搭,勾結,勾通
: 基本釋義：
: 詳細釋義：
: 勾結串通。
: 清 林則徐 《密拿漢奸札稿》：“緣外夷鴉片之得以私售，皆由內地奸民多方勾串，以致
: 蔓延日廣，流毒日深。” 鄭觀應 《盛世危言·販奴》：“今中外輯睦有年，無分畛域，
: 而竟任彼勾串奸商，為此違例害人之舉，出入各國，漫不稽查，其玩視 中國 也甚矣。”
: 高云覽 《小城春秋》第二章：“不久， 大雷 暗地跟 日 籍浪人勾串著走私軍火鴉片，
: 果然撈到幾筆。”
: 百科解釋：
: 勾串是漢語詞匯，出自《密拿漢奸札稿》，解釋是勾結串通。
: 有沒有看到他寫說『暗地』，我何時暗地?
: 我都寫在『公務』隱板 還稱作勾串~~真是笑話~~~
: 做這件事情 是誰得利啊?~~~(我都看不懂在玩什麼了)
: 就是交辦事項 表明我申訴事情的前因後果~~原來在PTT 把事情寫清楚 也是錯誤啊?
: 該隱板 之前的小組長、群組長、站長 通通都是可見名單~~
: 公務用溝通信件 都放在該板~~~
: 怎可用勾結二字? 更何況 我也不知道 這有什麼好勾結的......
: 就是併組上 一個小組長 答應 要協助辦理
: 然後另一個小組長 原本OK 後來又突然反悔
: 又不於後台好好說明~~~接著不予理會~~我提出罷免 就是如此~~~~
: 然後接著另一個小組長(反悔的)說 我『情緒化』????
: 所以用私信在他人背後罵人就不是『情緒化』~~
: 我還要當作沒這回事~~~~
: 群組長~~自己去看~反正 我相關內容 關於公務的 都是貼在該板 (我信箱 會進行清理)
: 如果配合組務運作叫作勾結~那誰還幫站方執行公務?
: 一件不難的事情 拖了亂七八糟~~~從PTT 看台灣人的公務體系嗎?
: 以此影片 來說明 感想：
: https://www.facebook.com/thetaiwanfirst/posts/289532334780171?pnref=story
: 呵呵~~~~~~不過話說 站長 也把當初 該篇文章底下 我跟 MRZ對話 推文修掉
: 就是在該站長板中 說要答應協助辦理的內容~~~或許可以復原歐~~~
雖然我跟此事無關但還是回一下好了
我認為站長的處置是合適的
PTT要走入法治化就必然是如此
法治有其中的兩樣；
1.依法行政
這個依法行政並不只是說下屬和版友要遵守法律規範
而是群組長乃至站長都有遵守法律義務
2.分層負責
版主有版主該做的事，版主處理不來才到小組長，小組長處理不來才到群組長
群組長處理不來才到站長
MRZ這次的案子是怎麼樣?
先說1.組規定訂為三次警告以及其他的必要條件達成才得以解除小組長職務
組規是這麼制定，MRZ只想要用一篇公告就解職小組長，況且小組長還是重要職務
這會造成什麼問題
以後整個群組的管理MRZ可以依照他個人好惡，也不用任何明文規定，
想幹嘛就幹嘛
群組管理退為人治化
這種後果後果會造成什麼問題不用我多講了吧
再來是2.MRZ交代的併組任務，另一位小組長認為有疑慮，若你們兩位小組長有爭議
那MRZ應該是站在協調者的角色，而不是直接涉入你們的爭吵之中
但如今MRZ根本不是如此，而是以自身群組長權限解職另一位小組長
若如此那還要小組長這職位幹嘛，完全不須這個層級的組織嘛
再來是MRZ面對站長的質詢時，在版務隱版(這是公務用板，是公開的)
要求你幫他寫答辯書
寫答辯書本來是他該做的工作，他用公務看板要求下屬幫他做私人該做的工作
這合理嗎?
就論這兩點基本上再大一點的有組織的公司大都會被解職
至於串勾
MRZ違法亂紀的情形嚴重，剛好目的又是符合你要的利益，
而且又施壓給你幫他完成答辯書
這是串勾無誤吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.32.65
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/AboutBoards/M.1479065651.A.C0E.html
※ 編輯: kuopohung (36.237.32.65), 11/14/2016 03:43:03
1F：推 kissinwang: 用詞上的問題而已~~跟他也沒什麼好勾的~~~ 11/14 06:49
2F：→ kissinwang: 你錯了 那不是我鑰的利益~也是他的利益~~~ 11/14 06:49
3F：→ kissinwang: 會罷免那個小組長 就是他當下就是不回應~也不推動! 11/14 06:50
4F：→ kissinwang: 要真的說利益 是『站長』的利益~~併組案是站長板裁定 11/14 06:50
5F：→ kissinwang: 我跳出來協助辦理~只是a大突然出爾反爾~~~ 11/14 06:50
6F：→ kissinwang: 所以我才酸阿~~多管閒事~~~給自己找麻煩~~~~ 11/14 06:51
7F：→ kissinwang: 我後來就表明了~關我屁事 不拔就拉倒~就突然被拔了 11/14 06:53
8F：→ kissinwang: 因為我是協助幫忙 沒這道理公親變事主~~就這麼簡單 11/14 06:53
9F：→ kissinwang: 誰知道他跟你們有什麼恩怨情仇~~~我真正想要做的是 11/14 06:54
10F：→ kissinwang: 整合PTT 問卷板的資源 讓其全面上軌道~而已~~ 11/14 06:54
11F：→ kissinwang: 不過後來PTT的官方問卷板板主也沒回應~就再看吧~ 11/14 06:54
12F：→ kissinwang: 又沒薪水~~有什麼好不能說的~~~~真是的~~ 11/14 06:55
13F：→ kissinwang: 當下的狀況 就是 恩~~某人於 隱板就是不明確表達態度 11/14 06:56
14F：→ kissinwang: 還有原因~~我也不知道他在那邊不回答做什麼~就這麼簡 11/14 06:56
15F：→ kissinwang: 單~~我不喜歡拖事情而已~~~~ 11/14 06:56
16F：推 souldragon: 好複雜 這樣真的蠻誇張的 MRZ不是台大歷史系教授 =.= 11/14 16:21
17F：推 GilGalad: 他並不是 11/15 00:13
18F：推 Jasy: 公道自在人心。 11/15 07:48
19F：推 whenever7963: 現在是在開播冰與火之歌S7嗎? 11/15 08:05
20F：推 GilGalad: 這個人當初能當上群組長就是很莫名其妙的事情了 只能說 11/15 21:01
21F：→ GilGalad: 整個國研院底下的小組長們根本連基本的篩選都沒有隨便有 11/15 21:02
22F：→ GilGalad: 個人想做就讓他上 11/15 21:02
23F：→ GilGalad: 當初他在歷史版搞的狗屁倒灶的事情根本就是他在國研院行 11/15 21:03
24F：→ GilGalad: 事風格的延續 這樣的人剛搞出歷史版的大包馬上能往上爬 11/15 21:03
25F：→ GilGalad: 只能說國研院底下的小組長們各個腦袋都像裝Ｏ一樣 11/15 21:04
三年前MRZ被罷免的事件其實是不少版友累積七八年以上的怨氣剛好藉這次事件爆發的
他在2007年時擔任歷史小組長時怎麼惡搞樂生版
像是一夜間砍了幾百篇文章之類的
甚至連當時的中近版創版版主都再組務版發言力挺樂生版被任意水桶和劣文，
而且還是擔任中近版版主時
這個也先不提
十多年下來他在歷史版的管版方式就是以他為核心旁邊圍繞著以前椰林風情FHN版的版友
那些FHN版版友就當他的親衛隊，然後再加上幾個高手坐鎮
MRZ給予親疏遠近的差別待遇，完全不依照法規處理版務
好比說那些親衛隊在板上打書閒聊乃至於談論當下政治毫無歷史性，一行兩行文也都沒事
然後遇到新人和不同意見以及立場的人毫不手軟，要劣文就劣文水桶就水桶
說到這個我看到某個可能刀帥有興趣的討論串，想說刀帥怎麼沒發文，一看居然水桶中
去年才把刀帥的水桶解掉而已
然後連公告也沒有的
說到這個我還不知道MRZ到底給了多少人水桶，太早期的我根本查不到紀錄
但系統上水桶的效力依然會存在
直到2013年那次，是連馬雅人，金魚大等等......版眾都站在反抗軍這邊的
然後人文群組前小組長看到事情鬧大才想出用撤銷副署的方式
由當時前幾位版主把MRZ職務撤銷接著集體辭職，再由MRZ批准辭呈
之後發生過違法撤職戰史版版主，後被群組長記警告然後復權
更之後整個小組幾乎將近半數版主(我算過票數，差三票左右)是想要罷免MRZ的
更之後戰史版版主有發過罷免文，但被現任代理群組長說理由不充分不能成立要他再等等
我是覺得罷免門檻真的太高了
一個版主只要聯署四十票就能擔任小組長
但要罷免小組長卻要過半數的版主同意，等同無意見也被算入反對罷免票數裡
，再來是理由也要群組長核可才行，這完全不合理
當選門檻過低，罷免門檻過高
之後MRZ還藉著歷史小組長的職務要搞一堆組務，
好比說發言幾篇可以記點
水桶天數就由那些記點的點數扣這種的
誇張到不行的組規，也是被我和戰史版版主們擋下來
之後麥子出任實習版務站長，空下來的位置就由MRZ填補
過了八個多月就是你們看到的這樣了
事實上，MRZ扣掉FHN版的那些粉絲團根本沒啥能力，
這次組務事件就是如此
這些東西完全是在FHN範圍之外，力有未逮，MRZ的問題就馬上現形了
26F：推 souldragon: 要當ptt,管理者 應該就兩個條件 1.依法行政 2.熱心 11/15 21:26
27F：→ souldragon: 1就是不能憑喜好亂桶人 這種咖很多 射後不理的一堆.. 11/15 21:28
28F：→ souldragon: 2是要有責任心 不能因現實忙就幾個月沒上站 完全擺爛 11/15 21:28
29F：推 Oldwood: 有沒有歷史版的故事。好好奇喔 11/15 21:29
30F：推 gkc: Gi大說得很好，像命理小組也一堆狗屁倒灶的事，不依法行政更 11/15 21:46
31F：→ gkc: 是家常便飯~~~!! 只能說""從上爛到下""~!! 11/15 21:47
32F：→ gkc: 上樑不正下樑歪。命理小組還發生過小組長無任何理由把人直接 11/15 21:48
33F：→ gkc: 水桶。還有判人永久水桶連依據哪條規定都引用不出來。 11/15 21:48
34F：→ gkc: 全憑個人喜好。 真是什麼鍋配什麼蓋。 11/15 21:49
35F：→ gkc: 甚至還發生過小組長自己訂的法自己卻帶頭不遵守還被群組長 11/15 21:49
36F：→ gkc: 打槍。 11/15 21:49
37F：→ souldragon: g大 你在life皮2用指名回文制 配合外網做廣告也有問題 11/15 22:01
38F：→ souldragon: 但要桶在life板就好 全組桶基本上over了 沒組規依據 11/15 22:03
39F：→ souldragon: 有認真經營付出 其它人自然慕名而來 不用故意玩那些.. 11/15 22:04
40F：推 gkc: 我沒用指名回文制喔~!! 而且桶LIFE版一樣是違法。 11/15 22:06
41F：→ gkc: S版主你說的對，重點是""依法行政""。 11/15 22:06
42F：→ gkc: 問題是P小組長是在今年10月28日才訂出""外部網站""的規定。 11/15 22:07
43F：→ gkc: 就算要在LIFE版桶我，也沒有半條法規依據吧??? 11/15 22:08
44F：→ gkc: 就像我如果在美國違法，依據屬地主義抓我的也應該是美國政府 11/15 22:08
45F：→ gkc: 而不是台灣政府。 11/15 22:09
46F：→ souldragon: 你用大師當作指名 然後配合外網宣傳 我覺得是在鑽漏洞 11/15 22:09
47F：→ gkc: 又更何況外網的規定是10月28才制定，而我在外部網站的事 11/15 22:09
48F：→ gkc: 是2014年發生的事，小組長可是先永桶我之後才定法規的喔。 11/15 22:10
49F：→ gkc: S版你要知道前因後果，本來各版就有指名規定。會禁指名當初 11/15 22:11
50F：→ souldragon: 有心可以和板友私信約 不要明目張瞻在板上玩商業手段 11/15 22:11
51F：→ gkc: 就是小組長針對我個人的專門條款。而大師標題最後也是他自己 11/15 22:11
52F：→ gkc: 公告說大師標題合乎法規。 11/15 22:11
53F：→ gkc: 這也不是商業手段，主要是版的效率。早在以前我天天信箱都被 11/15 22:12
54F：→ gkc: 版友灌爆，希望我幫他們解命，小組長來禁指名時最嚴重。 11/15 22:12
55F：→ souldragon: 各板有指名規定？我逛遍各板沒看到 只有你在指名而已 11/15 22:13
56F：→ gkc: 我無奈只好請他們寫上大師標題，你知道天天刪信有多火大嗎? 11/15 22:13
57F：→ gkc: 不是~你誤會了，是2014年7月以前兩個斗數版都可以指名。 11/15 22:14
58F：→ gkc: 但指名我的人太多，小組長看不爽才故意制訂禁指名條款。 11/15 22:14
59F：→ souldragon: 板有只希望有研究者幫忙看 那個人是誰他們根本不在乎 11/15 22:14
60F：→ gkc: 但敢規定卻不願解決後續問題，結果就是我的信箱一直被灌爆。 11/15 22:15
61F：→ gkc: 並不是~如果LIFE版哪天從隱版中解脫，S大就能親眼看看。 11/15 22:15
62F：→ gkc: 2014年6月時所發生的事，以及6月以前指名找我的人有多少了。 11/15 22:16
63F：→ gkc: 就知道我沒說謊。在2013年9月到禁指名的2014年6月底。 11/15 22:17
64F：→ gkc: 9個月你就可以找到超過一千篇指名要我解盤的文章。 11/15 22:17
65F：→ gkc: 結果小組長竟然把我的貢獻說成是，這叫""個人論命舞台""。 11/15 22:18
66F：→ souldragon: 你引導板友指名才會回 他們為了有人回當然要指名.. 11/15 22:18
67F：→ souldragon: 這就像律師誘導問案一樣 有必要玩這種商業手段嗎？ 11/15 22:19
68F：→ gkc: 不是這樣喔~~事實上指名這件事在我還沒加入斗數版時兩版就有 11/15 22:19
69F：→ gkc: 這樣的傳統，並不是我發明的喔。 11/15 22:19
70F：→ gkc: 所以才說S版你要自己先看清楚，評論我才比較客觀。 11/15 22:20
71F：→ souldragon: 然後在外網宣傳自己在命理板很夯是名師 就其心可議了 11/15 22:20
72F：→ gkc: 在我2013年固定在LIFE版論命前，指名早就已經在兩斗數版有5年 11/15 22:20
73F：→ gkc: 左右的歷史了。我被指名也是網友肯定主動指名，我並未強迫 11/15 22:21
74F：→ gkc: 他們。 11/15 22:21
75F：→ souldragon: 那兩板我在10年前就看了 根本沒啥指名 回不回是自由的 11/15 22:21
76F：→ gkc: 所以，這完全只是入境隨俗。版友指名找我是因為我的專業和 11/15 22:22
77F：→ gkc: 熱心，不是因為我強迫指名。 11/15 22:22
78F：→ gkc: 既然這樣先別說隱版的LIFE版，現在還能看到的Polestar版 11/15 22:23
79F：→ gkc: 你自己去看看，2009和2010年就有指名找某位老師的標題了。 11/15 22:23
80F：→ souldragon: 論得好就會有一堆板友私信 少數人願意付費 沒人會管你 11/15 22:23
81F：→ gkc: 更別說是LIFE版了。 11/15 22:23
82F：→ gkc: 6/11 avenirr □ [論命] 想請教工作及感情(懇請aki0530 11/15 22:24
83F：→ gkc: 像這篇2009年的，請S大自己看看吧。 11/15 22:25
84F：→ souldragon: 那也只有這二板而已.. 其它板例如八字板哪來的指名？ 11/15 22:25
85F：→ gkc: 就是在紫微斗數討論區版。所以才說這早就是傳統。 11/15 22:26
86F：→ gkc: 八字版如何我不管，但小組長當時禁指名就在斗數版被版友罵說 11/15 22:26
87F：→ gkc: 是真對我個人的條款。 11/15 22:26
88F：→ souldragon: 刻意在板上營造是名師很夯 幫助外網廣告 也是不可取 11/15 22:27
89F：→ gkc: 沒有刻意吧，不然你可以請小組長"""恢復指名制度"""。 11/15 22:27
90F：→ gkc: 我不用刻意做什麼，也一樣能跟禁指名前一樣夯。 11/15 22:28
91F：→ gkc: 重點是外網如何干PTT版何事?? 法律是有言論自由的。 11/15 22:28
92F：→ gkc: 你不能遇到跟你不同意見的人，你就剷除異己吧??跟共產黨何異? 11/15 22:29
93F：→ gkc: 法律也是有屬地主義的，也就是如果我的行為在台灣是違法但是 11/15 22:30
94F：→ gkc: 符合美國當地法令，基本上還是無罪。台灣的法院也無權管到 11/15 22:30
95F：→ gkc: 美國本土。故真要說是否違規也該看(是否違反外部網站的規定) 11/15 22:31
96F：→ gkc: 更不用說本國法律""禁止溯及既往""，然而小組長卻是先水桶我 11/15 22:32
97F：→ gkc: 然後被罵才生出相關規定。也就是在那之前是""無法源依據""。 11/15 22:33
98F：→ souldragon: 其實像有人論完命要求板友在板上波回饋文也是很奇怪 11/15 22:34
99F：推 gkc: 不奇怪喔~LIFE版版規其中條就有規定版友""必須回饋""。 11/15 22:36
100F：→ gkc: 不然會被水桶+黑名單。這些都是依法有據的。 11/15 22:36
101F：→ souldragon: 私信不能回饋嗎 故意要求波在板上 然後去問就說要收費 11/15 22:36
102F：→ gkc: 有興趣斗數版解除隱版後S版主可以去看斗數版版規。 11/15 22:36
103F：→ gkc: S版~回饋的目的是為了讓來版上的版友有學習的命例跟教材。 11/15 22:37
104F：→ gkc: 所以才會規定要問命者回饋。不然沒有回饋想學習參考的後進 11/15 22:38
105F：→ gkc: 怎麼知道自己論得對不對?? 11/15 22:38
106F：→ souldragon: 我講的回饋文 是標題寫謝謝xx大大 然後內容歌功頌德.. 11/15 22:39
107F：→ gkc: 而小弟的原則一向都是依法行政，跟S大的依法不依人是一樣的。 11/15 22:40
108F：→ souldragon: 引導其它人去問然後做生意 我是覺得不要玩得太難看 11/15 22:40
109F：→ gkc: 斗數版沒有謝謝XX大這種。只有回饋XX大。內容的話別人我不知 11/15 22:40
110F：→ gkc: 但我會請對方""照實寫""，即使是沒算準也請他據實以告。 11/15 22:41
111F：→ souldragon: 你不要玩得太難看 其它人就睜一支眼閉一支眼 沒必要 11/15 22:41
112F：→ gkc: 似乎比較常是人家寫信請我解盤，然後我的信箱爆了。只好請版 11/15 22:42
113F：→ gkc: 友以後做個記號。不用寄信給我。 11/15 22:42
114F：→ gkc: 如果S大真覺得這問題不好那請小組長重新開放指名不就解決了?? 11/15 22:43
115F：→ gkc: 讓版友可以自由選擇要詢問哪位老師。 11/15 22:43
116F：→ souldragon: 板友為了免費論命 當然答應你的條件 刻意引導就是這樣 11/15 22:43
117F：→ gkc: 上面已經說了，我並沒有開條件，指名在我來之前是""傳統""。 11/15 22:44
118F：→ gkc: 不是我的條件。再重申第2次。 11/15 22:44
119F：→ souldragon: 這不相干的討論串 還是別回了 sorry 11/15 22:45
120F：→ gkc: 2009年以前就有的東西會是2013年在斗數版論盤的我發明的?? 11/15 22:45
※ 編輯: kuopohung (36.237.35.27), 11/15/2016 23:15:20
※ 編輯: kuopohung (36.237.35.27), 11/15/2016 23:22:25
121F：推 gkc: 看到K版主的補充內容後~感覺真是有夠扯。不過K版主MRZ他並不 11/16 00:39
122F：→ gkc: 孤單~~因為差不多狗屁倒灶的事，其實命理小組長幾乎都幹過。 11/16 00:39
123F：→ gkc: 根本就是MRZ的翻版。 11/16 00:40
124F：→ PrinceBamboo: 八卦板有人在問MRZ的八卦了 有八卦的快去爆一爆卦喔 11/16 01:12
125F：推 Jasy: 我只能講說 當時只有M一人參選群組長 ...... 11/16 02:03
126F：→ Jasy: 我自己不是投同意票 要說我腦袋裝○也只能認了 Orz 11/16 02:07
127F：→ Jasy: 好像美國人被酸選出川普的感覺 ...... 11/16 02:17
128F：推 eternalviva: 誰投票選出來的就要負責嗎? 那投給蔡英文的表示? 11/17 00:02
129F：→ eternalviva: 這種言語在這個版看到挺....該說諷刺嗎 11/17 00:03
130F：→ GilGalad: 小組長們到底怎麼推出MRZ的只有你們自己在隱版知道啊 11/17 00:57
131F：→ GilGalad: 講白了 甚至Jasy沒講出來之前 根本沒人知道到底MRZ有什 11/17 00:58
132F：→ GilGalad: 麼本事在搞出一堆大包之後還能往上爬到群組長的位子 11/17 00:59
133F：→ GilGalad: 歷史版的故事簡單講就是某天MRZ自己發了一篇文章 內文被 11/17 00:59
134F：→ GilGalad: 另外一個人發文指正他內容錯誤 11/17 01:00
135F：→ GilGalad: 我講錯 是被噓文指出錯誤處 結果MRZ他直接安個藉口把噓 11/17 01:01
136F：→ GilGalad: 文的水桶 而且還"不小心"把水桶設成一年 11/17 01:03
137F：→ GilGalad: 這個人根本從來沒有在遵守規則 完全人治隨自己意在桶人 11/17 01:04
138F：→ GilGalad: 當出歷史板有好幾個長期鬧版的ID MRZ拖了快一年才處理 11/17 01:04
139F：→ GilGalad: 後來他當上小組長之後 還是一樣我行我素 隨意拔除戰史版 11/17 01:05
140F：→ GilGalad: 版主 理由是戰史版版主在小組版回他的文章不禮貌 11/17 01:05
141F：→ GilGalad: 這個人根本就是活在自己小天地以為自己是皇帝 這次會搞 11/17 01:08
142F：→ GilGalad: 出這種事情根本完全不會讓人意外 歷史版跟戰史版被這人 11/17 01:08
143F：→ GilGalad: 濫行惡政不知道荼毒了多久 總算等到這人被人治到的一天 11/17 01:09
144F：→ GilGalad: 順便在吐一句 MRZ能猖狂這麼久跟之前的群組長林祖儀的縱 11/17 01:09
145F：→ GilGalad: 容也是原因之一 11/17 01:10
146F：→ GilGalad: 在這邊跟Jasy小組長道歉 真的很抱歉 但想到還是很怒 11/17 01:24
147F：→ Jasy: 不必道歉啦，隱板的事不知道正常。 11/17 01:27
MRZ的問題不是2013年的事，而是長達十多年都是這樣搞的
也都激起不小的反彈
這之間也不只Zuyi群組長，還有很多人擔任群組長
但MRZ頂多被記警告而已就沒事，等於歷來群組長縱容MRZ惡行
我認為這些前群組長們也都該負責就是了
※ 編輯: kuopohung (36.237.34.50), 11/17/2016 08:52:03
148F：推 swattw: 這篇好精采 11/21 10:15